（原標(biāo)題：劉兆佳：香港人真的在乎民主,、法治嗎？）

8月10日早,，“壹傳媒”創(chuàng)辦人黎智英等七人因涉嫌勾結(jié)外國(guó)勢(shì)力,，違反香港《國(guó)安法》被捕；晚間,，前“港獨(dú)”組織“香港眾志”成員周庭因涉嫌違反香港國(guó)安法中的“煽惑分裂”罪,，同被警方帶走。

其實(shí)自6月30日香港國(guó)安法刊憲生效以來(lái),，已有多名人士因涉嫌違反該法遭警方逮捕,。然而即使至今，香港內(nèi)外仍有部分輿論將這些人的亂港言行視作行使港人的表達(dá)和集會(huì)自由,，以“人權(quán)”為由反對(duì)警方執(zhí)法,。

香港國(guó)安法出臺(tái)后，觀察者網(wǎng)曾就外界的一些相關(guān)尖銳質(zhì)疑,，視頻連線前任全國(guó)政協(xié)委員,、全國(guó)港澳研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)劉兆佳。本文為采訪下篇,，探討港人的部分政治心態(tài),。

觀察者網(wǎng)：在采訪之前拜讀了您的《香港人的政治心態(tài)》一書，這書集合了您上世紀(jì)末的部分論文研究,。您在書里提到一句,，“港人對(duì)西方文化的接受流于表面”。我有一疑問,，怎么理解“流于表面”這表述,？

劉兆佳：

港人和內(nèi)地民眾最大的不同是以為自己接受了西方文化,，吸收了很多西方文化的精髓，而西方文化比內(nèi)地,、比中國(guó)文化先進(jìn),。所以香港人對(duì)殖民地統(tǒng)治是沒有羞恥之心的，反而引以為榮,，自覺高內(nèi)地同胞一等,。

根據(jù)我自己對(duì)香港人的文化研究，其實(shí)香港人的內(nèi)心還是蘊(yùn)藏著很多傳統(tǒng)文化特征的,。也就是說(shuō),，西方文化在香港僅是表面上的，在平時(shí)的交際儀態(tài)上看得比較明顯,，但是到了深層次,，對(duì)西方文化背后那一套深層次的文化和價(jià)值觀，特別是再深層次的文化宗教觀誕生的歷史背景,，香港人未必能很清楚,。

譬如舉兩個(gè)最簡(jiǎn)單的例子,，一個(gè)民主，一個(gè)法治,。

香港人覺得香港是法治社會(huì),，但是與此同時(shí)香港人的法治觀真的跟西方那一套是有分別的。香港人之所以接受香港法治,，只是覺得法治是有用的,，是從實(shí)用的角度去看的。至于法治背后所隱藏著的人權(quán)觀,、宗教觀和復(fù)雜的法律程序,，他不是很清楚的。

為什么審案過程中控方有一些程序上的失誤,，法官就將疑犯釋放,？有的時(shí)候明明那個(gè)人犯了很大的罪行,，法官為什么打出其他因素,，輕輕放過他呢？對(duì)于這些背后的文化宗教因素,，港人是不懂的,。所以很多時(shí)候?qū)τ谙愀鄯ü俑鶕?jù)西方的法律程序作出的審判結(jié)果，他是不接受的,。

此外,，港人看法治,，是看結(jié)果是否符合他的道德觀，而他的道德觀很中國(guó)化,。如果有些案件,，法庭的判決結(jié)果不符合他的中國(guó)道德觀，便會(huì)質(zhì)疑,。比如以前都說(shuō)殺人償命,，為什么有些人不用償命？因?yàn)楹芏嘣?，其中可能涉及人?quán)考慮和檢控或司法程序出錯(cuò),。而不少香港人不把人權(quán)看作至高無(wú)上的事，不信天賦人權(quán),；很多人認(rèn)為,，人權(quán)就是社會(huì)為了獎(jiǎng)勵(lì)某些人而給他的特別權(quán)利，有些人對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大點(diǎn),，他就應(yīng)該多點(diǎn)人權(quán),。這遠(yuǎn)不是西方所說(shuō)的人人生而平等、天賦人權(quán)等觀念,。

再談民主觀,。香港的民主實(shí)際上同樣講究實(shí)用。如果單純看民主本身的價(jià)值,，民主本身是不是有潛在的,、獨(dú)特的、本質(zhì)性的特點(diǎn),，很多香港人是不明白的,、亦不太理會(huì)。民主制度對(duì)他們來(lái)說(shuō)主要是看它是否有用,。民主制度會(huì)不會(huì)帶來(lái)其他好處,，會(huì)不會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展、社會(huì)和諧,、繁榮穩(wěn)定,，諸如此類。如果帶不來(lái)這些,，香港人不會(huì)要它的,，它本身也不是好到任何情況下都一定要保住。

香港人表面上,，特別是在生活方式和表面行為上,，好像很西化，但實(shí)際上很多香港人的價(jià)值觀都是很傳統(tǒng)中國(guó)人的,，很多時(shí)候是用中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值觀去理解或者界定要不要接受西方帶來(lái)的東西,。

過去一年以來(lái),，可以看到香港發(fā)生了多起動(dòng)亂，發(fā)生很多核心價(jià)值被嚴(yán)重侵犯的事件,，但幾乎沒有人出來(lái)譴責(zé),。包括我在法律界的一些朋友，也沒有捍衛(wèi)香港的法治,，對(duì)于違法亂紀(jì)的人,，只要他的政治立場(chǎng)跟自己相近，就輕輕放過,，甚至予以鼓勵(lì),。對(duì)于多起人身安全、個(gè)人自由等人權(quán)被侵犯的事,，很多人也不發(fā)聲,。對(duì)于與自己意見不同的人，他們是不包容的,，甚至視之為敵人,。

香港馬鞍山,，李伯因譴責(zé)黑衣蒙面人破壞港鐵設(shè)施，被縱火焚燒

去年發(fā)生的事情正好印證了“香港人對(duì)西方文化的接受流于表面”這一判斷,，出現(xiàn)一些重大政治糾紛時(shí),，所有西方價(jià)值似乎都沒有辦法幫助香港恢復(fù)秩序，保障個(gè)人的身家,、性命和財(cái)產(chǎn),。

觀察者網(wǎng)：有觀點(diǎn)認(rèn)為，香港部分建制派之所以支持中央,，是因?yàn)閮?nèi)地經(jīng)濟(jì)讓利,，他們成為其間的利益既得者，而非他們擁有真正的家國(guó)情懷,。您怎么看這種說(shuō)法,？

劉兆佳：

在香港有兩個(gè)詞語(yǔ)要搞清楚，一個(gè)是“愛國(guó)者”,，一個(gè)是“建制派”,。以前以至現(xiàn)在仍然有很多人將這兩個(gè)詞混在一起，認(rèn)為愛國(guó)者治港就等于是建制派治港,。以前特區(qū)政府也經(jīng)常說(shuō)愛國(guó)者治港,，但說(shuō)著說(shuō)著,，現(xiàn)在很少人說(shuō)愛國(guó)者,，而是說(shuō)建制派,，仿佛建制派等于愛國(guó)者。這肯定不是的,。

建制派里有部分人沒有家國(guó)情懷,，這是真的。他們?cè)敢飧袊?guó)共產(chǎn)黨合作,，愿意接受中國(guó)共產(chǎn)黨制定的“一國(guó)兩制”政策,，不會(huì)提出另外一套將香港視為“獨(dú)立政治實(shí)體”的政策。他們也不會(huì)做任何事情沖擊或損害國(guó)家和中央的利益,，他們?cè)敢饨邮茉谥袊?guó)憲法和基本法所共同構(gòu)成的憲制秩序下活動(dòng),。但他們很多背后的動(dòng)機(jī)不是因?yàn)樗麩釔蹏?guó)家、熱愛民族或者對(duì)中國(guó)人有相當(dāng)?shù)暮酶?，部分人是沒有的,。他認(rèn)為他所看到的香港利益、他所看到的他自己的利益,，需要讓他做好這些事情,。

不排除一部分建制派內(nèi)心是認(rèn)同反對(duì)派的主張的，甚至對(duì)共產(chǎn)黨有抵觸情緒,。只不過從現(xiàn)實(shí)角度,、利益角度出發(fā)，他覺得自己需要跟共產(chǎn)黨保持合作,。這幫人不會(huì)很勇猛地去跟外部勢(shì)力或本地的敵對(duì)勢(shì)力斗爭(zhēng),，因?yàn)樗约涸谕鈬?guó)也有很多千絲萬(wàn)縷的利益，可能在國(guó)外有生意,，可能拿外國(guó)護(hù)照,，等等。所以當(dāng)中國(guó)跟美國(guó),、西方斗爭(zhēng)的時(shí)候,，他們的處境相當(dāng)尷尬。

建制勢(shì)力當(dāng)中有一部分愛國(guó)者,，真正的愛國(guó)者也有相當(dāng)多的國(guó)家,、民族感情。雖然他們不是共產(chǎn)主義者,，但是認(rèn)同中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)歷史上的地位和角色,，關(guān)懷中華民族的福祉，愿意在中國(guó)跟西方勢(shì)力斗爭(zhēng)時(shí)站在中國(guó)這邊,。

所以我說(shuō)建制派跟愛國(guó)者不是同一回事,。今天，愛國(guó)者不足以支撐香港的政治大局,，因?yàn)樗麄冞€沒有足夠的群眾基礎(chǔ),、社會(huì)支持基礎(chǔ)和話語(yǔ)權(quán)來(lái)肩負(fù)起愛國(guó)者治港這個(gè)重任,，所以仍要依靠建制派和中央。

也因此到了牽涉國(guó)家民族根本利益的時(shí)候,，當(dāng)國(guó)家安全真真正正受到嚴(yán)重威脅時(shí)候,，我一向認(rèn)為中央一定要自己出手，不能完全依靠香港去做好維護(hù)國(guó)家利益,、政權(quán)利益的工作,。

觀察者網(wǎng)：建制派不是所有人都跟特區(qū)政府上下一心，而香港施行“行政主導(dǎo)”體制,，行政長(zhǎng)官在立法會(huì)“兩不靠”,，權(quán)力受到制約監(jiān)督。這就有個(gè)問題,，按區(qū)議會(huì)選舉的勢(shì)頭來(lái)看,，反對(duì)派極可能在立法會(huì)選舉占領(lǐng)更多席位。如果他們的席位增多,，以后行政長(zhǎng)官執(zhí)政豈不更加受限,？反對(duì)派試圖“體制內(nèi)奪權(quán)”，對(duì)此該如何應(yīng)對(duì),？

劉兆佳：

現(xiàn)在反對(duì)派的活動(dòng)空間減少,，就算讓他們單方面得到多少議席，他們也會(huì)受到很多限制,。

第一,，過去一兩年來(lái)立法會(huì)議事規(guī)則已經(jīng)修改了很多，讓反對(duì)派很難繼續(xù)在立法會(huì)上“拉布”,。

圖為反對(duì)派在立法會(huì)“拉布”亂象（資料圖/文匯報(bào)）

第二,，2016年全國(guó)人大常委對(duì)香港基本法第104條作出解釋,，包括想?yún)⑦x立法會(huì)或已成為立法會(huì)議員的任何人，如果可以證明其沒有效忠中華人民共和國(guó)及其香港特別行政區(qū),，沒有擁護(hù)香港基本法,，他就失去了參選和做議員的資格。

第三,，任何人做任何事情,，一旦違反了香港國(guó)安法里列出的四個(gè)罪行，就犯法了,，就不能繼續(xù)做立法會(huì)議員,。在立法會(huì)里，如果你的動(dòng)議辯論會(huì)其他行為被特區(qū)政府或中央認(rèn)作危害國(guó)家安全，特別是企圖顛覆國(guó)家政權(quán),，那立法會(huì)也保護(hù)不了你,。

在香港國(guó)安法頒布實(shí)施之前，立法會(huì)議員有權(quán)力和特權(quán),，在立法會(huì)上說(shuō)任何事情都不受法律追究；但立法會(huì)的權(quán)力和特權(quán)只是香港法律之一,，如今如果基本法和國(guó)安法有抵觸,，也是國(guó)安法先行。在國(guó)安法施行之后,，如果你在立法會(huì)宣揚(yáng)要“打倒共產(chǎn)黨,，推翻中共政權(quán)”，你是要被追究責(zé)任的,。

當(dāng)然,，如果立法會(huì)里大部分人是反對(duì)派，他們可以做出很多其他事情來(lái)阻礙特區(qū)政府施政,。但我也問你一個(gè)問題,，如果真的到那個(gè)地步，如果立法會(huì)真被反對(duì)派控制,，他們不做任何違反國(guó)安法的事情卻仍可以癱瘓?zhí)貐^(qū)管治,，你猜中央政府屆時(shí)會(huì)不會(huì)坐視不理？

國(guó)安法其實(shí)也可以在一些情況下出手的,，國(guó)安法要確?！耙粐?guó)兩制”全面實(shí)施，要保持香港繁榮穩(wěn)定,，要壓縮外部和內(nèi)部的敵對(duì)勢(shì)力,。面對(duì)這些情況，除了國(guó)安法外,，中央肯定有很多權(quán)力可以運(yùn)用,，只是反對(duì)派也不清楚會(huì)有哪些招數(shù)而已。

我不認(rèn)為反對(duì)派可以拿下過半立法會(huì)議席,；即使真能拿到,，他們的活動(dòng)空間也已少了很多。如果要繼續(xù)堅(jiān)持對(duì)抗,、要癱瘓?zhí)貐^(qū)政府的管治,，我相信他們也是自尋死路，中央不會(huì)坐視不理的,。