（原標題：劉兆佳：香港人真的在乎民主,、法治嗎？）

8月10日早,，“壹傳媒”創(chuàng)辦人黎智英等七人因涉嫌勾結(jié)外國勢力,，違反香港《國安法》被捕；晚間,，前“港獨”組織“香港眾志”成員周庭因涉嫌違反香港國安法中的“煽惑分裂”罪,，同被警方帶走,。

其實自6月30日香港國安法刊憲生效以來，已有多名人士因涉嫌違反該法遭警方逮捕,。然而即使至今,，香港內(nèi)外仍有部分輿論將這些人的亂港言行視作行使港人的表達和集會自由，以“人權(quán)”為由反對警方執(zhí)法,。

香港國安法出臺后,，觀察者網(wǎng)曾就外界的一些相關(guān)尖銳質(zhì)疑，視頻連線前任全國政協(xié)委員,、全國港澳研究會副會長劉兆佳,。本文為采訪下篇，探討港人的部分政治心態(tài),。

觀察者網(wǎng)：在采訪之前拜讀了您的《香港人的政治心態(tài)》一書,，這書集合了您上世紀末的部分論文研究。您在書里提到一句,，“港人對西方文化的接受流于表面”,。我有一疑問，怎么理解“流于表面”這表述,？

劉兆佳：

港人和內(nèi)地民眾最大的不同是以為自己接受了西方文化,，吸收了很多西方文化的精髓，而西方文化比內(nèi)地,、比中國文化先進,。所以香港人對殖民地統(tǒng)治是沒有羞恥之心的，反而引以為榮,，自覺高內(nèi)地同胞一等,。

根據(jù)我自己對香港人的文化研究，其實香港人的內(nèi)心還是蘊藏著很多傳統(tǒng)文化特征的,。也就是說,，西方文化在香港僅是表面上的，在平時的交際儀態(tài)上看得比較明顯,，但是到了深層次,，對西方文化背后那一套深層次的文化和價值觀，特別是再深層次的文化宗教觀誕生的歷史背景,，香港人未必能很清楚,。

譬如舉兩個最簡單的例子,，一個民主，一個法治。

香港人覺得香港是法治社會,，但是與此同時香港人的法治觀真的跟西方那一套是有分別的,。香港人之所以接受香港法治，只是覺得法治是有用的,，是從實用的角度去看的,。至于法治背后所隱藏著的人權(quán)觀、宗教觀和復(fù)雜的法律程序,，他不是很清楚的,。

為什么審案過程中控方有一些程序上的失誤，法官就將疑犯釋放,？有的時候明明那個人犯了很大的罪行,，法官為什么打出其他因素，輕輕放過他呢,？對于這些背后的文化宗教因素,，港人是不懂的。所以很多時候?qū)τ谙愀鄯ü俑鶕?jù)西方的法律程序作出的審判結(jié)果,，他是不接受的,。

此外，港人看法治,，是看結(jié)果是否符合他的道德觀,，而他的道德觀很中國化。如果有些案件,，法庭的判決結(jié)果不符合他的中國道德觀,，便會質(zhì)疑。比如以前都說殺人償命,，為什么有些人不用償命,？因為很多原因，其中可能涉及人權(quán)考慮和檢控或司法程序出錯,。而不少香港人不把人權(quán)看作至高無上的事,，不信天賦人權(quán)；很多人認為,，人權(quán)就是社會為了獎勵某些人而給他的特別權(quán)利,，有些人對社會貢獻大點，他就應(yīng)該多點人權(quán),。這遠不是西方所說的人人生而平等,、天賦人權(quán)等觀念。

再談民主觀,。香港的民主實際上同樣講究實用,。如果單純看民主本身的價值，民主本身是不是有潛在的,、獨特的,、本質(zhì)性的特點，很多香港人是不明白的,、亦不太理會,。民主制度對他們來說主要是看它是否有用。民主制度會不會帶來其他好處,，會不會帶來經(jīng)濟發(fā)展,、社會和諧、繁榮穩(wěn)定,，諸如此類,。如果帶不來這些，香港人不會要它的,，它本身也不是好到任何情況下都一定要保住,。

香港人表面上，特別是在生活方式和表面行為上,，好像很西化,，但實際上很多香港人的價值觀都是很傳統(tǒng)中國人的，很多時候是用中國傳統(tǒng)價值觀去理解或者界定要不要接受西方帶來的東西,。

過去一年以來,，可以看到香港發(fā)生了多起動亂，發(fā)生很多核心價值被嚴重侵犯的事件,，但幾乎沒有人出來譴責(zé),。包括我在法律界的一些朋友，也沒有捍衛(wèi)香港的法治,，對于違法亂紀的人,，只要他的政治立場跟自己相近，就輕輕放過,，甚至予以鼓勵,。對于多起人身安全、個人自由等人權(quán)被侵犯的事,，很多人也不發(fā)聲,。對于與自己意見不同的人，他們是不包容的,，甚至視之為敵人,。

香港馬鞍山,，李伯因譴責(zé)黑衣蒙面人破壞港鐵設(shè)施，被縱火焚燒

去年發(fā)生的事情正好印證了“香港人對西方文化的接受流于表面”這一判斷，出現(xiàn)一些重大政治糾紛時,，所有西方價值似乎都沒有辦法幫助香港恢復(fù)秩序,，保障個人的身家、性命和財產(chǎn),。

觀察者網(wǎng)：有觀點認為,，香港部分建制派之所以支持中央，是因為內(nèi)地經(jīng)濟讓利,，他們成為其間的利益既得者,，而非他們擁有真正的家國情懷。您怎么看這種說法,？

劉兆佳：

在香港有兩個詞語要搞清楚,，一個是“愛國者”，一個是“建制派”,。以前以至現(xiàn)在仍然有很多人將這兩個詞混在一起,，認為愛國者治港就等于是建制派治港。以前特區(qū)政府也經(jīng)常說愛國者治港,，但說著說著,，現(xiàn)在很少人說愛國者，而是說建制派,，仿佛建制派等于愛國者,。這肯定不是的。

建制派里有部分人沒有家國情懷,，這是真的,。他們愿意跟中國共產(chǎn)黨合作，愿意接受中國共產(chǎn)黨制定的“一國兩制”政策,，不會提出另外一套將香港視為“獨立政治實體”的政策,。他們也不會做任何事情沖擊或損害國家和中央的利益，他們愿意接受在中國憲法和基本法所共同構(gòu)成的憲制秩序下活動,。但他們很多背后的動機不是因為他熱愛國家,、熱愛民族或者對中國人有相當?shù)暮酶校糠秩耸菦]有的,。他認為他所看到的香港利益,、他所看到的他自己的利益，需要讓他做好這些事情,。

不排除一部分建制派內(nèi)心是認同反對派的主張的,，甚至對共產(chǎn)黨有抵觸情緒。只不過從現(xiàn)實角度,、利益角度出發(fā),，他覺得自己需要跟共產(chǎn)黨保持合作,。這幫人不會很勇猛地去跟外部勢力或本地的敵對勢力斗爭,，因為他自己在外國也有很多千絲萬縷的利益,，可能在國外有生意，可能拿外國護照,，等等,。所以當中國跟美國,、西方斗爭的時候,，他們的處境相當尷尬。

建制勢力當中有一部分愛國者,，真正的愛國者也有相當多的國家,、民族感情。雖然他們不是共產(chǎn)主義者,，但是認同中國共產(chǎn)黨在中國歷史上的地位和角色,，關(guān)懷中華民族的福祉，愿意在中國跟西方勢力斗爭時站在中國這邊,。

所以我說建制派跟愛國者不是同一回事,。今天，愛國者不足以支撐香港的政治大局,，因為他們還沒有足夠的群眾基礎(chǔ),、社會支持基礎(chǔ)和話語權(quán)來肩負起愛國者治港這個重任，所以仍要依靠建制派和中央,。

也因此到了牽涉國家民族根本利益的時候,，當國家安全真真正正受到嚴重威脅時候，我一向認為中央一定要自己出手,，不能完全依靠香港去做好維護國家利益,、政權(quán)利益的工作。

觀察者網(wǎng)：建制派不是所有人都跟特區(qū)政府上下一心,，而香港施行“行政主導(dǎo)”體制,，行政長官在立法會“兩不靠”，權(quán)力受到制約監(jiān)督,。這就有個問題,，按區(qū)議會選舉的勢頭來看，反對派極可能在立法會選舉占領(lǐng)更多席位,。如果他們的席位增多,，以后行政長官執(zhí)政豈不更加受限？反對派試圖“體制內(nèi)奪權(quán)”,，對此該如何應(yīng)對,？

劉兆佳：

現(xiàn)在反對派的活動空間減少,，就算讓他們單方面得到多少議席，他們也會受到很多限制,。

第一,，過去一兩年來立法會議事規(guī)則已經(jīng)修改了很多，讓反對派很難繼續(xù)在立法會上“拉布”,。

圖為反對派在立法會“拉布”亂象（資料圖/文匯報）

第二,，2016年全國人大常委對香港基本法第104條作出解釋,，包括想?yún)⑦x立法會或已成為立法會議員的任何人，如果可以證明其沒有效忠中華人民共和國及其香港特別行政區(qū),，沒有擁護香港基本法,，他就失去了參選和做議員的資格。

第三,，任何人做任何事情,，一旦違反了香港國安法里列出的四個罪行，就犯法了,，就不能繼續(xù)做立法會議員,。在立法會里，如果你的動議辯論會其他行為被特區(qū)政府或中央認作危害國家安全,，特別是企圖顛覆國家政權(quán),，那立法會也保護不了你。

在香港國安法頒布實施之前,，立法會議員有權(quán)力和特權(quán),，在立法會上說任何事情都不受法律追究；但立法會的權(quán)力和特權(quán)只是香港法律之一,，如今如果基本法和國安法有抵觸,，也是國安法先行。在國安法施行之后,，如果你在立法會宣揚要“打倒共產(chǎn)黨,，推翻中共政權(quán)”，你是要被追究責(zé)任的,。

當然,，如果立法會里大部分人是反對派，他們可以做出很多其他事情來阻礙特區(qū)政府施政,。但我也問你一個問題,，如果真的到那個地步，如果立法會真被反對派控制,，他們不做任何違反國安法的事情卻仍可以癱瘓?zhí)貐^(qū)管治,，你猜中央政府屆時會不會坐視不理,？

國安法其實也可以在一些情況下出手的，國安法要確?！耙粐鴥芍啤比鎸嵤?，要保持香港繁榮穩(wěn)定，要壓縮外部和內(nèi)部的敵對勢力,。面對這些情況,，除了國安法外，中央肯定有很多權(quán)力可以運用,，只是反對派也不清楚會有哪些招數(shù)而已,。

我不認為反對派可以拿下過半立法會議席；即使真能拿到,，他們的活動空間也已少了很多,。如果要繼續(xù)堅持對抗、要癱瘓?zhí)貐^(qū)政府的管治,，我相信他們也是自尋死路，中央不會坐視不理的,。