（原標(biāo)題：劉兆佳：香港人真的在乎民主,、法治嗎,？）

8月10日早，“壹傳媒”創(chuàng)辦人黎智英等七人因涉嫌勾結(jié)外國(guó)勢(shì)力,，違反香港《國(guó)安法》被捕,；晚間，前“港獨(dú)”組織“香港眾志”成員周庭因涉嫌違反香港國(guó)安法中的“煽惑分裂”罪,，同被警方帶走,。

其實(shí)自6月30日香港國(guó)安法刊憲生效以來(lái)，已有多名人士因涉嫌違反該法遭警方逮捕,。然而即使至今,，香港內(nèi)外仍有部分輿論將這些人的亂港言行視作行使港人的表達(dá)和集會(huì)自由，以“人權(quán)”為由反對(duì)警方執(zhí)法,。

香港國(guó)安法出臺(tái)后,，觀察者網(wǎng)曾就外界的一些相關(guān)尖銳質(zhì)疑，視頻連線前任全國(guó)政協(xié)委員,、全國(guó)港澳研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)劉兆佳,。本文為采訪下篇，探討港人的部分政治心態(tài),。

觀察者網(wǎng)：在采訪之前拜讀了您的《香港人的政治心態(tài)》一書,，這書集合了您上世紀(jì)末的部分論文研究。您在書里提到一句,，“港人對(duì)西方文化的接受流于表面”,。我有一疑問，怎么理解“流于表面”這表述,？

劉兆佳：

港人和內(nèi)地民眾最大的不同是以為自己接受了西方文化,，吸收了很多西方文化的精髓，而西方文化比內(nèi)地,、比中國(guó)文化先進(jìn),。所以香港人對(duì)殖民地統(tǒng)治是沒有羞恥之心的，反而引以為榮,，自覺高內(nèi)地同胞一等,。

根據(jù)我自己對(duì)香港人的文化研究，其實(shí)香港人的內(nèi)心還是蘊(yùn)藏著很多傳統(tǒng)文化特征的。也就是說(shuō)，西方文化在香港僅是表面上的,，在平時(shí)的交際儀態(tài)上看得比較明顯，但是到了深層次,，對(duì)西方文化背后那一套深層次的文化和價(jià)值觀,，特別是再深層次的文化宗教觀誕生的歷史背景,，香港人未必能很清楚,。

譬如舉兩個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，一個(gè)民主,，一個(gè)法治。

香港人覺得香港是法治社會(huì),，但是與此同時(shí)香港人的法治觀真的跟西方那一套是有分別的,。香港人之所以接受香港法治，只是覺得法治是有用的,，是從實(shí)用的角度去看的,。至于法治背后所隱藏著的人權(quán)觀、宗教觀和復(fù)雜的法律程序,，他不是很清楚的,。

為什么審案過程中控方有一些程序上的失誤，法官就將疑犯釋放,？有的時(shí)候明明那個(gè)人犯了很大的罪行,，法官為什么打出其他因素，輕輕放過他呢,？對(duì)于這些背后的文化宗教因素,，港人是不懂的。所以很多時(shí)候?qū)τ谙愀鄯ü俑鶕?jù)西方的法律程序作出的審判結(jié)果,，他是不接受的,。

此外，港人看法治,，是看結(jié)果是否符合他的道德觀,，而他的道德觀很中國(guó)化。如果有些案件,，法庭的判決結(jié)果不符合他的中國(guó)道德觀,，便會(huì)質(zhì)疑。比如以前都說(shuō)殺人償命,，為什么有些人不用償命,？因?yàn)楹芏嘣颍渲锌赡苌婕叭藱?quán)考慮和檢控或司法程序出錯(cuò),。而不少香港人不把人權(quán)看作至高無(wú)上的事,，不信天賦人權(quán)；很多人認(rèn)為,，人權(quán)就是社會(huì)為了獎(jiǎng)勵(lì)某些人而給他的特別權(quán)利,，有些人對(duì)社會(huì)貢獻(xiàn)大點(diǎn),，他就應(yīng)該多點(diǎn)人權(quán)。這遠(yuǎn)不是西方所說(shuō)的人人生而平等,、天賦人權(quán)等觀念,。

再談民主觀。香港的民主實(shí)際上同樣講究實(shí)用,。如果單純看民主本身的價(jià)值,，民主本身是不是有潛在的、獨(dú)特的,、本質(zhì)性的特點(diǎn),，很多香港人是不明白的、亦不太理會(huì),。民主制度對(duì)他們來(lái)說(shuō)主要是看它是否有用,。民主制度會(huì)不會(huì)帶來(lái)其他好處，會(huì)不會(huì)帶來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,、社會(huì)和諧,、繁榮穩(wěn)定，諸如此類,。如果帶不來(lái)這些,，香港人不會(huì)要它的，它本身也不是好到任何情況下都一定要保住,。

香港人表面上,，特別是在生活方式和表面行為上，好像很西化,，但實(shí)際上很多香港人的價(jià)值觀都是很傳統(tǒng)中國(guó)人的,，很多時(shí)候是用中國(guó)傳統(tǒng)價(jià)值觀去理解或者界定要不要接受西方帶來(lái)的東西。

過去一年以來(lái),，可以看到香港發(fā)生了多起動(dòng)亂,，發(fā)生很多核心價(jià)值被嚴(yán)重侵犯的事件，但幾乎沒有人出來(lái)譴責(zé),。包括我在法律界的一些朋友,，也沒有捍衛(wèi)香港的法治，對(duì)于違法亂紀(jì)的人,，只要他的政治立場(chǎng)跟自己相近,，就輕輕放過，甚至予以鼓勵(lì),。對(duì)于多起人身安全,、個(gè)人自由等人權(quán)被侵犯的事，很多人也不發(fā)聲,。對(duì)于與自己意見不同的人,，他們是不包容的,，甚至視之為敵人。

香港馬鞍山，李伯因譴責(zé)黑衣蒙面人破壞港鐵設(shè)施,，被縱火焚燒

去年發(fā)生的事情正好印證了“香港人對(duì)西方文化的接受流于表面”這一判斷,，出現(xiàn)一些重大政治糾紛時(shí)，所有西方價(jià)值似乎都沒有辦法幫助香港恢復(fù)秩序,，保障個(gè)人的身家,、性命和財(cái)產(chǎn)。

觀察者網(wǎng)：有觀點(diǎn)認(rèn)為,，香港部分建制派之所以支持中央，是因?yàn)閮?nèi)地經(jīng)濟(jì)讓利,，他們成為其間的利益既得者,，而非他們擁有真正的家國(guó)情懷。您怎么看這種說(shuō)法,？

劉兆佳：

在香港有兩個(gè)詞語(yǔ)要搞清楚,，一個(gè)是“愛國(guó)者”，一個(gè)是“建制派”,。以前以至現(xiàn)在仍然有很多人將這兩個(gè)詞混在一起,，認(rèn)為愛國(guó)者治港就等于是建制派治港。以前特區(qū)政府也經(jīng)常說(shuō)愛國(guó)者治港,，但說(shuō)著說(shuō)著,，現(xiàn)在很少人說(shuō)愛國(guó)者，而是說(shuō)建制派,，仿佛建制派等于愛國(guó)者,。這肯定不是的。

建制派里有部分人沒有家國(guó)情懷,，這是真的,。他們?cè)敢飧袊?guó)共產(chǎn)黨合作，愿意接受中國(guó)共產(chǎn)黨制定的“一國(guó)兩制”政策,，不會(huì)提出另外一套將香港視為“獨(dú)立政治實(shí)體”的政策,。他們也不會(huì)做任何事情沖擊或損害國(guó)家和中央的利益，他們?cè)敢饨邮茉谥袊?guó)憲法和基本法所共同構(gòu)成的憲制秩序下活動(dòng),。但他們很多背后的動(dòng)機(jī)不是因?yàn)樗麩釔蹏?guó)家,、熱愛民族或者對(duì)中國(guó)人有相當(dāng)?shù)暮酶校糠秩耸菦]有的,。他認(rèn)為他所看到的香港利益,、他所看到的他自己的利益,，需要讓他做好這些事情。

不排除一部分建制派內(nèi)心是認(rèn)同反對(duì)派的主張的,，甚至對(duì)共產(chǎn)黨有抵觸情緒,。只不過從現(xiàn)實(shí)角度、利益角度出發(fā),，他覺得自己需要跟共產(chǎn)黨保持合作,。這幫人不會(huì)很勇猛地去跟外部勢(shì)力或本地的敵對(duì)勢(shì)力斗爭(zhēng)，因?yàn)樗约涸谕鈬?guó)也有很多千絲萬(wàn)縷的利益,，可能在國(guó)外有生意,，可能拿外國(guó)護(hù)照，等等,。所以當(dāng)中國(guó)跟美國(guó),、西方斗爭(zhēng)的時(shí)候，他們的處境相當(dāng)尷尬,。

建制勢(shì)力當(dāng)中有一部分愛國(guó)者,，真正的愛國(guó)者也有相當(dāng)多的國(guó)家、民族感情,。雖然他們不是共產(chǎn)主義者,，但是認(rèn)同中國(guó)共產(chǎn)黨在中國(guó)歷史上的地位和角色，關(guān)懷中華民族的福祉,，愿意在中國(guó)跟西方勢(shì)力斗爭(zhēng)時(shí)站在中國(guó)這邊,。

所以我說(shuō)建制派跟愛國(guó)者不是同一回事。今天,，愛國(guó)者不足以支撐香港的政治大局,，因?yàn)樗麄冞€沒有足夠的群眾基礎(chǔ)、社會(huì)支持基礎(chǔ)和話語(yǔ)權(quán)來(lái)肩負(fù)起愛國(guó)者治港這個(gè)重任,，所以仍要依靠建制派和中央,。

也因此到了牽涉國(guó)家民族根本利益的時(shí)候，當(dāng)國(guó)家安全真真正正受到嚴(yán)重威脅時(shí)候,，我一向認(rèn)為中央一定要自己出手,，不能完全依靠香港去做好維護(hù)國(guó)家利益、政權(quán)利益的工作,。

觀察者網(wǎng)：建制派不是所有人都跟特區(qū)政府上下一心,，而香港施行“行政主導(dǎo)”體制，行政長(zhǎng)官在立法會(huì)“兩不靠”,，權(quán)力受到制約監(jiān)督,。這就有個(gè)問題，按區(qū)議會(huì)選舉的勢(shì)頭來(lái)看,，反對(duì)派極可能在立法會(huì)選舉占領(lǐng)更多席位,。如果他們的席位增多,，以后行政長(zhǎng)官執(zhí)政豈不更加受限？反對(duì)派試圖“體制內(nèi)奪權(quán)”,，對(duì)此該如何應(yīng)對(duì),？

劉兆佳：

現(xiàn)在反對(duì)派的活動(dòng)空間減少，就算讓他們單方面得到多少議席,，他們也會(huì)受到很多限制,。

第一，過去一兩年來(lái)立法會(huì)議事規(guī)則已經(jīng)修改了很多,，讓反對(duì)派很難繼續(xù)在立法會(huì)上“拉布”,。

圖為反對(duì)派在立法會(huì)“拉布”亂象（資料圖/文匯報(bào)）

第二,，2016年全國(guó)人大常委對(duì)香港基本法第104條作出解釋，包括想?yún)⑦x立法會(huì)或已成為立法會(huì)議員的任何人,，如果可以證明其沒有效忠中華人民共和國(guó)及其香港特別行政區(qū),，沒有擁護(hù)香港基本法，他就失去了參選和做議員的資格,。

第三，任何人做任何事情,，一旦違反了香港國(guó)安法里列出的四個(gè)罪行,，就犯法了，就不能繼續(xù)做立法會(huì)議員,。在立法會(huì)里,，如果你的動(dòng)議辯論會(huì)其他行為被特區(qū)政府或中央認(rèn)作危害國(guó)家安全，特別是企圖顛覆國(guó)家政權(quán),，那立法會(huì)也保護(hù)不了你,。

在香港國(guó)安法頒布實(shí)施之前，立法會(huì)議員有權(quán)力和特權(quán),，在立法會(huì)上說(shuō)任何事情都不受法律追究,；但立法會(huì)的權(quán)力和特權(quán)只是香港法律之一，如今如果基本法和國(guó)安法有抵觸,，也是國(guó)安法先行,。在國(guó)安法施行之后，如果你在立法會(huì)宣揚(yáng)要“打倒共產(chǎn)黨,，推翻中共政權(quán)”,，你是要被追究責(zé)任的。

當(dāng)然,，如果立法會(huì)里大部分人是反對(duì)派,，他們可以做出很多其他事情來(lái)阻礙特區(qū)政府施政,。但我也問你一個(gè)問題，如果真的到那個(gè)地步,，如果立法會(huì)真被反對(duì)派控制,，他們不做任何違反國(guó)安法的事情卻仍可以癱瘓?zhí)貐^(qū)管治，你猜中央政府屆時(shí)會(huì)不會(huì)坐視不理,？

國(guó)安法其實(shí)也可以在一些情況下出手的,，國(guó)安法要確保“一國(guó)兩制”全面實(shí)施,，要保持香港繁榮穩(wěn)定,，要壓縮外部和內(nèi)部的敵對(duì)勢(shì)力。面對(duì)這些情況,，除了國(guó)安法外,，中央肯定有很多權(quán)力可以運(yùn)用，只是反對(duì)派也不清楚會(huì)有哪些招數(shù)而已,。

我不認(rèn)為反對(duì)派可以拿下過半立法會(huì)議席,；即使真能拿到，他們的活動(dòng)空間也已少了很多,。如果要繼續(xù)堅(jiān)持對(duì)抗,、要癱瘓?zhí)貐^(qū)政府的管治，我相信他們也是自尋死路,，中央不會(huì)坐視不理的,。