原標(biāo)題：相聲里的家事國事天下事

從長春市建設(shè)街下榻處到東方大劇院。3.5公里,，驅(qū)車十幾分鐘的路程,。

7月16日，長春,。一位相聲名家?guī)е膱F(tuán)隊(duì),，走過這段路程，歡樂直達(dá)眼前,。

笑聲的背后,，是他的行程滿滿。凌晨入住,，白天彩排,，晚上演出。多年的藝術(shù)生涯和曾經(jīng)的艱苦生活,，讓他習(xí)慣于面對這種緊張勞碌,、辛苦奔波,。前一天夜里22點(diǎn)走下飛機(jī)。當(dāng)天8點(diǎn)一刻下樓就餐,，19點(diǎn)整演出開場,，是他的兩次亮相。前者是生活,，在臺(tái)下,；后者是藝術(shù)，在臺(tái)上,?！笆撬麊幔俊弊灾蛷d一位小伙子悄悄問同伴,，令其意外的是大腕如此親和,，可能忽略了除身為相聲人外，他更是平民藝術(shù)家,。

“是他嗎,？”劇場里一位中年觀眾執(zhí)拗地問鄰座的家人，他意外的是相聲可以如此奔放勁爆,，可能忽略了臺(tái)上跳街舞的他,，已然年過花甲。是他,！

姜昆,，著名相聲表演藝術(shù)家，中國文化藝術(shù)界的“常青樹”,，曲壇傳承與相聲光大的重要代表人物,。生于上世紀(jì)50年代的他，既因?qū)懴嗦?、說相聲,、做“笑星”揚(yáng)名至今，也因?yàn)橄嗦曋?、?dāng)文藝官員而成為實(shí)踐與理論的集大成者,。同時(shí)，因較早接觸互聯(lián)網(wǎng),、運(yùn)用新媒體及在影視,、書畫、體育等領(lǐng)域的跨界而備受關(guān)注,，時(shí)時(shí)成為焦點(diǎn),。

他此次和多位中國曲藝名家為第三屆吉林省市民文化節(jié)公益演出奉獻(xiàn)的是《姜昆“說”相聲》。笑聲方歇，吉林日報(bào)社總編輯陳耀輝與姜昆先生笑語對談,，品讀他歡聲背后的情懷與心路……

歲月做軸以新視角重?fù)帷靶π恰迸f事

上世紀(jì)80年代初,，吉林日報(bào)社旗下《城市晚報(bào)》（當(dāng)時(shí)名為《城市時(shí)報(bào)》）參與了一場全國范圍內(nèi)的相聲演員評選，選出了10位深受觀眾喜愛的相聲演員,，合稱“十大笑星”,，并運(yùn)用媒體力量廣為宣傳，“笑星”一詞也由此流行起來,。

陳耀輝：當(dāng)時(shí)《城市時(shí)報(bào)》雖創(chuàng)刊不久,，但高起點(diǎn)、高站位,，影響力很大,，“十大笑星”定評并經(jīng)過媒體傳播后,，成為全國最熱詞匯之一,。那時(shí)您正處于三十而立的年齡段，回望當(dāng)年,，馬季先生,、您、李文華先生占據(jù)三甲,，是怎樣一種感受,？

姜昆：我記得那是1983年，吉林省的曲藝組織在全國范圍內(nèi)舉行了相聲演員評選活動(dòng),，結(jié)果一路過關(guān)斬將,，以馬季老師為首的10個(gè)人，代表當(dāng)時(shí)活躍在舞臺(tái)上的相聲演員來了一次整體亮相并接受檢閱,?；顒?dòng)搞得很火很火，亮相入評的以中國廣播藝術(shù)團(tuán)說唱團(tuán)為主,，10個(gè)人中我們占了5個(gè),。我當(dāng)時(shí)是年輕演員，嶄露頭角,，能獲得這份榮譽(yù),，是一時(shí)的欣喜，也是一生的鞭策,。

“十大笑星”的評選雖然是一個(gè)地方性活動(dòng),，但傳播迅速，影響力很快發(fā)展到全國,，足見吉林媒體力量之大,。這個(gè)活動(dòng)是最早推出“笑星”這個(gè)概念的，也是相聲歷史上唯一的一次“十大笑星”評選，直至今日仍是曲壇一段佳話,，我感謝社會(huì)各界對相聲的關(guān)心關(guān)注,，感謝聽眾給了我不斷前行的力量。

陳耀輝：我記得“十大笑星”入列的還有趙炎,、侯耀文,、石富寬、高英培,、郝愛民,、師勝杰、常寶華先生,，這10人中,，好幾位先生已經(jīng)離開我們了。穿過時(shí)間的長廊,，審視相聲事業(yè)發(fā)展和個(gè)人從藝之路,，您是如何秉持“初心”的？

姜昆：我們那一代或者說被叫作“十大笑星”的這一批相聲人,，是趕上了好時(shí)候,，趕上了好時(shí)代，才迅速在中國的曲藝舞臺(tái)上脫穎而出,，初露鋒芒,。當(dāng)時(shí)恰逢改革開放之初，相聲在各項(xiàng)事業(yè)欣欣向榮的大背景下發(fā)揮了解放思想,、愉悅生活的文藝功能,，讓人在笑聲中增添迎接新生活的熱情與信心。所以我的初心應(yīng)該來自為人學(xué)藝之初,，登臺(tái)表演之初,，改革開放之初?！笆笮π恰蹦壳敖≡诘倪€有6個(gè)人,，歲月不饒人，時(shí)常念初心,。一代代人的傳承為相聲作出了杰出貢獻(xiàn),，我們永遠(yuǎn)不能忘記干一行愛一行的初心。

姜氏新語關(guān)于姜昆我們總有新話題

姜昆一直在接觸和研究媒體,，特別是在相聲界第一個(gè)樹起互聯(lián)網(wǎng)媒體傳播大旗,，果敢地將互聯(lián)網(wǎng)話語編演成相聲名段，在移動(dòng)互聯(lián)和多媒體時(shí)代,，他又要吃第一口“螃蟹”……

陳耀輝：在第一屆全國相聲大賽上,，《吉林日報(bào)》采訪您的記者回來說姜昆是個(gè)閑不住的人。當(dāng)時(shí)網(wǎng)絡(luò)與電視的互動(dòng)才剛剛興起，昆朋網(wǎng)城為什么已經(jīng)亮點(diǎn)十足,？

姜昆：首屆CCTV全國電視相聲大賽時(shí)有過統(tǒng)計(jì),，直播中，有1萬多名網(wǎng)友進(jìn)入“大賽論壇”,。那時(shí)剛進(jìn)入新世紀(jì),，網(wǎng)絡(luò)也剛進(jìn)入普通中國人的生活中，我們相聲人以足夠前沿的意識(shí)果敢觸網(wǎng),。相聲在網(wǎng)絡(luò)上能夠有今天,，正是得益于最早上網(wǎng)探索的人，得益于不斷地傳播積累,。我有幸成為其中一分子,，把昆朋、中國相聲網(wǎng),、中國曲

藝網(wǎng)一步步做大,，靠的是“把中國的歡笑灑向世界，把世界的歡笑引進(jìn)中國”的正確發(fā)展理念,。

陳耀輝：吃“螃蟹”需要勇氣,，您做起來還永無止境。現(xiàn)在網(wǎng)上盛傳您的微信公眾號(hào),，我們報(bào)社同事在議論時(shí)建議您做“微相聲”，您有此打算嗎,？

姜昆：為期不遠(yuǎn)了,！沿著從線下到線上，從PC端到移動(dòng)互聯(lián)的脈絡(luò)和潮流,，相聲必將走進(jìn)微時(shí)代,，我已經(jīng)開始試水?！拔⑾嗦暋钡母谟谏钪杏泻芏鄸|西是可以被相聲提煉的,，比如說小小的感悟，可以通過短的笑的方式表達(dá)傳播開來,。前些日子我簡單用微信號(hào)發(fā)了幾句話

和別人生氣的時(shí)候,，心靜一靜，默默念：跟孩子生氣,，我生的,，隨我；跟太太生氣,，我找的,，活該；

跟朋友生氣，我交的,，眼瞎……

第二天接到朋友電話,，說本來家里鬧別扭，和愛人生氣,，一念,，一笑，心態(tài)平衡了,。相聲的“微魔力”點(diǎn)滴可見啊,。

我已經(jīng)儲(chǔ)備了15段微相聲，要用最快時(shí)間把它排演出來,。有人和我探討時(shí)長1分鐘,，我覺得不超過3分鐘為宜，恰如其分地將大眾化的文化娛樂迅速和移動(dòng)互聯(lián)接軌,，多一個(gè)平臺(tái),，把影響做大，品牌做大,。當(dāng)年昆朋網(wǎng)城每天有40多萬人次瀏覽,，我前幾天到一個(gè)互動(dòng)新媒體空間，冒泡15分鐘,，漲了5000粉絲,，這個(gè)速度太快了！照此下去,，積累數(shù)十萬粉絲不是問題,。相聲要發(fā)展，必須重視新媒體,，在移動(dòng)互聯(lián)上尋求突破,。

陳耀輝：很多相聲人都在求創(chuàng)新，求突破,，各顯神通,。您編撰過《中國曲藝概論》《中國曲藝通史》《中國傳統(tǒng)相聲大全》，成為研究中國相聲珍貴,、權(quán)威的甚至是教科書級的資料,，相聲要發(fā)展，要突圍,，相聲演員到底應(yīng)該肩負(fù)什么責(zé)任,？

姜昆：創(chuàng)新突破也要回望傳統(tǒng)，相聲也要有理論指導(dǎo)實(shí)踐,。這些書能被您和大家抬愛,，是相聲人的欣慰,。其中大部分成書于我做曲藝研究所所長的時(shí)候，當(dāng)時(shí)相聲界面臨“無史無論”的尷尬,，僅有的一些研究著述還都準(zhǔn)備到境外去發(fā)行,。這哪行？我們組織了業(yè)內(nèi)的專家和老先生,，大家一聽要做這個(gè)事,，紛紛放下手里的活，勁頭十足,。一時(shí)經(jīng)費(fèi)短缺,，我們還掏了錢，說自費(fèi)也得干,。集中定稿時(shí),，我們找到一個(gè)僻靜的地方，不受干擾,，精心打磨,。

以“一史一論”為代表的著述，讓相聲的學(xué)科味兒足了,，科學(xué)發(fā)展性強(qiáng)了,。這些書出版當(dāng)年就被瘋搶，一些人手上拿的是當(dāng)年4倍價(jià)錢的影印本?，F(xiàn)在買不到了,，有國外的朋友和我要，沒了,。我手上本來存過二三十套,，現(xiàn)在都被要走了。有了這些理論指導(dǎo)的相聲行業(yè),，更需孜孜不倦地不拘泥于古法，勤于創(chuàng)新,。作為演員個(gè)體,，每個(gè)人都肩負(fù)責(zé)任，有創(chuàng)新的擔(dān)當(dāng)意識(shí),，從老祖宗開始,，每個(gè)相聲人都明白自己是干嘛的就是要反映生活制造歡笑，為大眾服務(wù)來了,，必須與時(shí)俱進(jìn),。

說相聲看天下“曲藝官”的家國情懷與不了心事

大幕開啟，燈光打亮,，舞臺(tái)時(shí)尚,?！督ァ罢f”相聲》中他唱起了Rap，扮起了短腿“歐巴”,，還再次“落入虎口”,。這臺(tái)演出以姜昆40年從藝經(jīng)歷為主線，串起相聲之路,。演員與LED屏,、舞臺(tái)聲光、觀眾席構(gòu)成多元素互動(dòng),完美呈現(xiàn)夢想與現(xiàn)實(shí),、歷史與未來的結(jié)合,。這一次，他做的是引領(lǐng)風(fēng)尚的人,。

陳耀輝：您做過中國廣播藝術(shù)團(tuán)說唱團(tuán)團(tuán)長,，并從中國青聯(lián)常委、中國曲藝家協(xié)會(huì)副主席到主席任上一路走來,，比起十七八歲時(shí)在黑龍江生產(chǎn)建設(shè)兵團(tuán)的那個(gè)青春,、青澀的姜昆，您覺得人生最大的豐富性在哪里,？

姜昆：很樂于分享青春的話題,。我17歲到“北大荒”，26歲回到北京,，八九年時(shí)間,，東北嚴(yán)寒的氣候，當(dāng)年艱苦的條件,，磨礪了我,；從連隊(duì)宣傳員做起，從最原始的藝術(shù)萌動(dòng)起步,，逐夢的過程打磨了我,，讓我的藝術(shù)人生實(shí)現(xiàn)了有根有芽有葉有果。當(dāng)然也有人問我有沒有恨有沒有悔,，說如果這些年在大學(xué)度過,，將怎樣怎樣，但我想,，青春,、人生沒有那么多的如果。經(jīng)歷了就是財(cái)富,。剛回北京的時(shí)候,，我有夢想但碰壁，有理想但迷茫,，喜歡藝術(shù)喜歡寫作,，可是沒有條件得不到機(jī)會(huì),，我慶幸自己對藝術(shù)的熱愛沒有被拉回去，始終堅(jiān)持創(chuàng)作,，因?yàn)橛辛恕氨贝蠡摹钡拇蚰?，這都不是事，厚積薄發(fā),。

現(xiàn)在年輕的相聲人有夢想,、有追求，我告訴他們別放棄,，小卒子過河顯實(shí)力,，大家都要有這個(gè)經(jīng)歷。對下一代,，我也希望他們理解父輩經(jīng)歷,。女兒出國之前，我和愛人帶她回過一次當(dāng)年插隊(duì)的地方,。從火車站到團(tuán)部1公里的路上,，站滿了鄉(xiāng)親故友，我一下子眼淚就下來了,，女兒說您這干嘛呀,，那時(shí)她還小，15歲,，無法完全理解這代人,，包括她問我8年在這個(gè)地方怎么呆得住，那樣的廁所能上嗎,？現(xiàn)在看,，我的青春經(jīng)歷的確像一段傳奇，但沒法選擇,。我告訴她,，那個(gè)時(shí)候把你放在這，你也會(huì)呆8年,。

一位美國記者曾問過我一個(gè)問題：你說過青春無悔,，你說過“北大荒”給你很多教育，為什么不送女兒到“北大荒”而來美國學(xué)習(xí),？我說只是這代人有了更多的選擇而已，我的時(shí)代去插隊(duì),，女兒的時(shí)代去留學(xué),，只是經(jīng)歷的方式不同，我管美國留學(xué)叫“洋插隊(duì)”,，也是完成一種青春磨礪,。在這一點(diǎn)上,，在我看來去美國和到“北大荒”意義是一樣的。美國記者說這是一個(gè)美妙的回答,。時(shí)代沒有如果,，積極面對今天。

陳耀輝：您和女兒姜珊雖也有共同見諸過報(bào)端,，被譽(yù)為模范代際關(guān)系,，但總感覺在媒體上集中體現(xiàn)的不多，您愿意多講講父女交往中的細(xì)節(jié)和她的最新情況嗎,？對女兒還有什么期待,？

姜昆：她現(xiàn)在十分理解我，支持我,。是她建議我引入“秀”的表演方式,，讓相聲國際范兒，時(shí)尚起來,?！督ァ罢f”相聲》做到了緊扣一個(gè)主題，轉(zhuǎn)換多個(gè)場景,，有頭有尾,，更好地體現(xiàn)傳統(tǒng)相聲的“說、學(xué),、逗,、唱”，包袱密集,，驚艷四起,。這個(gè)“相聲秀”開了又一個(gè)好頭，是她投資的,，已在全球巡演近50場,。我女兒不希望自己在媒體上多亮相曝光，扎扎實(shí)實(shí)做事最好,。

陳耀輝：簡單歸結(jié)一下,，網(wǎng)上關(guān)于您的話題一類來自于前面提到的創(chuàng)新，一類來自于跨界,。您很早就涉足影視,、書畫、體育等領(lǐng)域,，寫過自傳體的書《笑面人生》,，主持的春晚更成為一個(gè)時(shí)代的經(jīng)典。現(xiàn)在沉淀下來想,，跨界的初衷和意義在哪兒,？對您的藝術(shù)人生又意味著什么,？

姜昆：跨界最初是工作安排，組織需要,。我是中國廣電藝術(shù)團(tuán)體成員,，當(dāng)年孫敬修老師退休后，領(lǐng)導(dǎo)安排我去中央人民廣播電臺(tái)《小喇叭》給小朋友講故事,，和康英等老師一起重拾童真,，學(xué)到很多。當(dāng)中央電視臺(tái)需要我們團(tuán)出人一起做春節(jié)晚會(huì)時(shí),，數(shù)我年輕,，義不容辭，每天騎著自行車跑前跑后,，這些都是工作單位性質(zhì)決定的,。到了《正大綜藝》的時(shí)候，我個(gè)人開始有了對主持藝術(shù)的一些深層思考,，包括和楊瀾研究話語方式,，希望稍微另類一點(diǎn)，區(qū)別于以往的“背詞”,。應(yīng)該說每一次接觸姊妹藝術(shù),，我都重視，畢竟可拓寬視野,，搭建平臺(tái),。但我的態(tài)度是適可而止，始終給自己四個(gè)字“不誤正業(yè)”,。

陳耀輝：習(xí)近平總書記在文藝工作座談會(huì),、哲學(xué)社會(huì)科學(xué)工作座談會(huì)上的重要講話對相聲和曲藝文學(xué)繁榮發(fā)展有很強(qiáng)的指導(dǎo)意義，在您的思考里,，相聲界,、曲藝界如何把文藝的溫暖，文學(xué)的關(guān)懷,，作品的筋骨,、道德、溫度更好地釋放,？

姜昆：在100多年發(fā)展歷史中,，相聲一直在“革命”，革自己的命,。相聲要不斷煥發(fā)生命力,，必須傳遞時(shí)代信息，有料有哏，重視細(xì)節(jié),，結(jié)合現(xiàn)實(shí)。很多老先生為相聲的去俗,、文哏,、精益求精的演進(jìn)付諸大量心血，相聲才得以一代一代傳承下來,。梳理相聲歷程可以看到一個(gè)鮮明的詞匯：印記,！把優(yōu)秀的中國相聲精品連起來，可謂一部時(shí)代史書：上世紀(jì)三四十年代,，流行歌曲進(jìn)入相聲表演,。新中國成立以來，相聲緊扣時(shí)代脈搏,。剛剛解放時(shí),，小立本表演了《社會(huì)主義好》；社會(huì)主義建設(shè)開始,，馬季表演了《找舅舅》,；中國人第一次登上珠穆朗瑪峰，相聲舞臺(tái)上有了《登山英雄贊》……相聲有那么多好作品為人津津樂道,，貴在應(yīng)時(shí)代而變,，不保守不泥古，革新向前,。

我最早將網(wǎng)上的東西搬上央視春晚,，也在春晚說過觀眾熟悉的段子《虎口遐想》。30年過去了,，重新演繹再次掉進(jìn)老虎園,，就要想到有沒有WIFI,上網(wǎng)查查怎么自救,圍觀人群做起網(wǎng)絡(luò)直播。文藝工作座談會(huì)上談到過街舞,、Rap,，我們的相聲舞臺(tái)上也有了Rap，我也跳起了街舞,。相聲應(yīng)該不辜負(fù)總書記厚望,，繼續(xù)成為國家建設(shè)發(fā)展、百姓生活發(fā)展的印記,，讓歷史留痕,，生活留印。

在吉林走基層守護(hù)傳統(tǒng)藝術(shù)之根

微風(fēng)徐來,，是夏天人們渴求的清爽,，舞臺(tái)上的清新之風(fēng)更會(huì)給人不一樣的歡笑和驚喜。市民文化節(jié)，風(fēng)從“東方”來,，東方大劇院舞臺(tái)之外,，吉林黑土地上留下這位藝術(shù)家太多的足跡，有著他太多的寄托,。

陳耀輝：“七一”前后您的行程中,，有兩場在京面向社區(qū)居民、曲藝愛好者的優(yōu)秀曲藝節(jié)目展演,，被您的中學(xué)母校選為校友會(huì)會(huì)長,，您創(chuàng)辦的“育英大講堂”越來越火。這次到吉林,，您也是奔著第三屆吉林省市民文化節(jié)這一基層惠民活動(dòng)來的,。基層,，對一個(gè)演員的誘惑有多大,？

姜昆：我這是第二次參加吉林省市民文化節(jié)。滿足百姓文化需求僅靠

商業(yè)運(yùn)作是難以實(shí)現(xiàn)的,還要依靠公共文化服務(wù),。吉林省委宣傳部,、省文化廳、省文聯(lián)組織的市民文化節(jié)活動(dòng),以豐富多元的形式和內(nèi)容為百姓文化生活增添了別樣光彩,。也很榮幸主辦方約我們送來一臺(tái)有歡樂,、有內(nèi)涵的相聲盛會(huì)。本次在吉林是公益演出,，所有演員不拿1分錢出場費(fèi),。每年我和團(tuán)隊(duì)都要進(jìn)行10場以上的公益演出，離開吉林后,，馬上到包頭,，也是公益場?；鶎拥恼坡?，百姓的歡笑，是最讓相聲演員牽掛和陶醉的,。

陳耀輝：您2012年就為吉林相聲俱樂部題過詞,，對吉林曲藝和傳統(tǒng)藝術(shù)發(fā)展很關(guān)注，對吉林同行有哪些新的期望,？

姜昆：我跟吉林有很深的淵源,。1970年前后我第一次上電視，就是在吉林蛟河參加一個(gè)匯演,，那時(shí)候電視還是稀罕物,，我算很早嘗到了鮮,。我愛人學(xué)過二人轉(zhuǎn)，吉林的那炳晨,、王肯等老前輩都是二人轉(zhuǎn)和吉?jiǎng)〗绲拇髱熂壢宋?，我很早就到他們家里做過客。工作關(guān)系,，我也多次來吉林采風(fēng),、調(diào)研，對延邊,、梨樹、農(nóng)安等地非常熟悉?，F(xiàn)在吉林省委,、省政府高度重視傳統(tǒng)藝術(shù)的傳承保護(hù)，重視曲藝發(fā)展,，包括少數(shù)民族曲藝的保護(hù),，省曲協(xié)做了大量積極工作，省曲協(xié)主席王明明等業(yè)內(nèi)人士負(fù)責(zé)任,、有點(diǎn)子,、干勁足。我到中國曲協(xié)工作后,，提出“大曲藝”思想,，把隊(duì)伍做大，舞臺(tái)做大,，影響做大,。我們的結(jié)緣一切在于“曲藝”二字，他們的探索值得稱贊,。我將繼續(xù)關(guān)注吉林文藝事業(yè),，關(guān)注這片濃情土地上笑的藝術(shù)，共同努力讓吉林傳統(tǒng)曲藝的保護(hù)和傳承在東北亞區(qū)域有越來越重要的地位,。

陳耀輝：不論時(shí)代怎么發(fā)展,，相聲的根還是在民間、在人民中間,，中國傳統(tǒng)藝術(shù)如何與韓劇等外來流行文化爭奪青少年觀眾,，守好這個(gè)“根”？

姜昆：一言以蔽之,，就是“做好自己”,。對外來文化不必刻意對立，要取其精華,，同時(shí)分析它對年輕人的吸引力到底在哪兒,？我下個(gè)月會(huì)到鄭州出席一個(gè)街舞活動(dòng),，此前多次見到跳街舞的孩子，他們的刻苦排練讓人掉眼淚,。傳統(tǒng)藝術(shù)不能一邊循規(guī)蹈矩,，一邊顧影自憐，得研究如何加把勁,。我每次在演出現(xiàn)場,，都很在意看觀眾群構(gòu)成，每次都有80歲的老者,、有幾歲的孩童,。我喜歡和年輕人打成一片，熟悉我的觀眾知道,，我和很多前輩搭檔過,，與李文華、唐杰忠老師合作后,，又和戴志誠,、趙津生說相聲，現(xiàn)在還和很多80后,、90后同臺(tái),，通過排練和演出對他們言傳身教，在一招一式,、一言一行中實(shí)現(xiàn)傳幫帶,。陳印泉、侯振鵬,、董建春,、李丁、應(yīng)寧,、周旭等現(xiàn)在都能夠獨(dú)當(dāng)一面,，成為服務(wù)大眾的相聲演員。年輕人用充滿時(shí)代氣息與活力的表現(xiàn)方式,，也展現(xiàn)出了新一代相聲演員的堅(jiān)持,，更好地傳播相聲笑的真諦。大家管我叫“常青樹”,，我自己認(rèn)為就是“死不了”,，人老心不老，只要活著就一直站在舞臺(tái)上,，站在觀眾中,，站在人民中。

馬季老師生前說過,，相聲要按照大家的愿望改革和發(fā)展,，找出新的路子,。我將鞠躬盡瘁，也堅(jiān)信相聲藝術(shù)將會(huì)迎來一個(gè)又一個(gè)春天,！