原標(biāo)題：小蘇打真可以“餓死”癌細(xì)胞？當(dāng)事醫(yī)生這么回應(yīng)

這兩天,，因?yàn)椤靶√K打餓死癌細(xì)胞”的新聞,，浙江大學(xué)醫(yī)學(xué)院附屬第二醫(yī)院上上下下的電話都被打爆了，上至院長(zhǎng)下至急診科，都接到了無數(shù)咨詢電話。

這是浙江大學(xué)腫瘤研究所胡汛教授和浙二放射介入科晁明教授團(tuán)隊(duì)近期發(fā)表在著名國(guó)際學(xué)術(shù)雜志eLife上的一項(xiàng)研究。

這項(xiàng)研究中,，他們?cè)?0位晚期肝癌病人身上嘗試了一種為“TILATACE”的治療，有效反應(yīng)率100%,，初步統(tǒng)計(jì)病人的累計(jì)中位生存期已達(dá)3年半,。

新聞一出，瞬間在網(wǎng)絡(luò)上引起熱議,，有人捧,，有人噴，而癌癥患者視為救命稻草,，甚至有患者直接從四川飛到了杭州,。

這個(gè)局面，是兩位教授不曾料到的,。今天,，本報(bào)記者再次采訪了兩位教授，對(duì)于網(wǎng)友們關(guān)心的幾個(gè)關(guān)鍵問題,，以及網(wǎng)絡(luò)上的爭(zhēng)論,，做出了回應(yīng)。

胡汛

問：eLife 是個(gè)什么樣的學(xué)術(shù)雜志,？

胡汛：eLife 是非常好的科研雜志,，相對(duì)比較新，wikipedia（維基百科）上有關(guān)于這個(gè)雜志的介紹,，它的啟動(dòng)資金,，由美國(guó)著名的斯頓醫(yī)學(xué)研究中心，德國(guó)的Max Plank Society（馬克斯·普朗克學(xué)會(huì)）,、英國(guó)的Welcome Trust（惠康基金會(huì)）共同資助創(chuàng)立,，為非營(yíng)利性雜志,?？偩幨侵Z貝爾生物學(xué)獎(jiǎng)得主、伯克利大學(xué)著名生物學(xué)家Randy Schekma,，據(jù)我所知,，它的20個(gè)資深編委中，有10個(gè)是美國(guó)科學(xué)院的院士。

問：對(duì)這個(gè)研究,，業(yè)內(nèi)對(duì)你們有什么評(píng)價(jià),？

晁明：說實(shí)話，文章發(fā)表之后,，我自己還沒有好好看看,。

胡汛：這篇文章是8月2日發(fā)表的，與文章同時(shí)上線的還有一份編委決定錄用的信（Decision Letter）,，雜志的編輯,，美國(guó)賓夕法尼亞大學(xué)的專家給這篇文章，寫了一段介紹,，你們可以看一看,。

問：小蘇打是如何治療癌癥的？喝小蘇打可以治療癌癥嗎,？

晁明：喝堿性水確實(shí)有益健康,，這是公認(rèn)的常識(shí)。好的礦泉水,，一定是偏堿性的,。但是，堿性水是否有抗癌的作用,？這個(gè)沒有研究,。口服堿性水,，是否能抗癌,？我也不清楚。國(guó)外確實(shí)有個(gè)報(bào)道案例,，一個(gè)腎癌患者,，不能手術(shù)、放化療,，醫(yī)生推薦他喝蘇打水,。但這是個(gè)別案例，不代表嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目茖W(xué),，是否是小蘇打起了作用,，不知道。

我們的研究中,，采用的治療方法是直接針對(duì)滋養(yǎng)腫瘤的血管,，向瘤體注射碳酸氫鈉（小蘇打），而不是喝小蘇打,。我們始終認(rèn)為,，這只是一個(gè)初步的研究,，真正的科學(xué)需要反復(fù)驗(yàn)證。很多人給我打電話,，第一個(gè)問“是不是真的,？我可以斬釘截鐵的說，我們的研究是真實(shí)的,。

問：小蘇打治療癌癥,，除了肝癌，對(duì)哪些惡性腫瘤有效,？

晁明：本研究中有非常嚴(yán)格的定義,，針對(duì)原發(fā)性的肝細(xì)胞肝癌患者。其他腫瘤,，還需要進(jìn)一步研究,。但是胡教授團(tuán)隊(duì)發(fā)現(xiàn)的原理，對(duì)很多實(shí)體腫瘤有共性,，具體如何治療,，需要進(jìn)步一探索，比如腫瘤的部位,、血供條件,、能否進(jìn)行栓塞等等。

比如,，腫瘤長(zhǎng)在腦部,，栓塞的時(shí)候很難避免正常組織不受損傷；再比如,，肌肉部位的腫瘤,，栓塞必須很仔細(xì)，否則會(huì)造成肌肉壞死,。

我們的研究,，在原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌患者身上，報(bào)告了這么一個(gè)現(xiàn)象,，轉(zhuǎn)移和復(fù)發(fā)的肝癌不在本研究范圍之內(nèi),，也希望今后有更多的學(xué)者參與到這個(gè)研究中來。

問：所有的肝癌患者,，都可以嘗試這種新的治療方法嗎,？

晁明：首先希望公眾明白一個(gè)事實(shí)：腫瘤是一個(gè)全身性疾病，需要綜合治療,。即使在我們的研究中,，也需要其他科室的配合，比如放療,，肝癌很容易侵犯大血管,，治療癌栓就需要做精準(zhǔn)放療。所以,，這不是我們個(gè)人的成功,，后面還有很多團(tuán)隊(duì)的努力。

TIlA-TACE目前針對(duì)原發(fā)性肝細(xì)胞肝癌的終末期患者,，我們還沒有突破,。從醫(yī)學(xué)角度來說，腫塊大于3公分,，就算中期,；有脈管侵犯或肝外轉(zhuǎn)移，就屬于晚期,。大量腹水,、黃疸，這些屬于本項(xiàng)治療的禁忌,。

問：這個(gè)治療,，什么時(shí)候可以大規(guī)模的推廣？

晁明：今年6月份,，我和胡教授參加的亞太心血管國(guó)際年會(huì)上,，已經(jīng)介紹了這個(gè)方法；今年5月,，我們主辦的一個(gè)創(chuàng)新高峰論壇上,，也介紹過，這其實(shí)就是推廣,，其他醫(yī)療機(jī)構(gòu)如果感興趣,，有能力，也可以開展這種治療,。

但是,，就我們的研究來說，后續(xù)還需要大樣本的隨機(jī)對(duì)照研究,。至于,，什么時(shí)候才能成為一種成熟的、常規(guī)的治療項(xiàng)目,，結(jié)果是自然流淌出來的,，我們不追求速度。

問：有效反應(yīng)率100%,，是什么意思,？

晁明：醫(yī)學(xué)有非常專業(yè)用語，向老百姓通俗的解釋,，可能會(huì)引起誤解,。簡(jiǎn)單說,，就是腫瘤對(duì)這項(xiàng)治療有反應(yīng)，如果沒反應(yīng),，就是無效,。

其次，反應(yīng)到什么程度,，才算有效,？這方面，有很多標(biāo)準(zhǔn),。比如RECIST標(biāo)準(zhǔn),，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)主要針對(duì)放化療的效果，治療后腫瘤縮小50%認(rèn)為有效,。

另外還有EASL標(biāo)準(zhǔn),，也是本研究中采用的標(biāo)準(zhǔn)。栓塞治療,，肝癌的縮小需要經(jīng)過很長(zhǎng)時(shí)間,，EASL標(biāo)準(zhǔn)主要看壞死率，壞死了多少,，壞死50%以上認(rèn)為是有效,。

在我們的研究中，40例病人有效反應(yīng)率100%,，這個(gè)數(shù)字是真實(shí)的,。后來又做了上百例，當(dāng)然也有無效的,，但總的有效率在90%以上,。

問：40人的研究，樣本量是不是太小,，無法說明問題,？

胡汛：臨床研究，有大樣本研究,、小樣本研究,，我們這次是一個(gè)小樣本、單中心的研究,。

我們開展的研究是探索性的研究（Pilot Study）,，前沿性的研究。我們只是引領(lǐng)性的作用,，向大家報(bào)告了這么一種現(xiàn)象,。

晁明：臨床研究，有很嚴(yán)格的入組標(biāo)準(zhǔn),、排除標(biāo)準(zhǔn),。與真實(shí)的治療場(chǎng)景肯定不一樣,。

問：十幾塊錢的小蘇打可以“餓死”癌細(xì)胞，是否意味著將來的治療費(fèi)用可以大大降低,？

晁明：晁明：提高療效減少了重復(fù)治療的次數(shù),，總體的醫(yī)療費(fèi)用一定會(huì)得到降低。比較大的肝癌腫瘤,，可能會(huì)需要很多輪次的cTACE,，但這個(gè)療法提高了治療的有效性,，可以減少治療次數(shù),，從而減少總體治療費(fèi)用。小蘇打是一種非常便宜的藥物,，并沒有增加原來基礎(chǔ)cTACE的費(fèi)用根據(jù)初步研究結(jié)果,，反映出來的腫瘤殘留率相對(duì)治療效果提高80%

胡汛：根據(jù)腫瘤殘留率來講，在這個(gè)研究中,，單次治療后TILA-TACE組腫瘤平均殘留百分率是cTACE組的腫瘤平均殘留百分率的1/6,，用腫瘤平均殘留百分率反映出來的相對(duì)治療效果提高了80%。

問：TILA-TACE是一個(gè)全新的治療,，還是在原有治療手段上的改良,？怎么評(píng)價(jià)小蘇打的作用，是否真像有些人說的那樣,，只不過一點(diǎn)佐料,？

晁明：動(dòng)脈插管化療栓塞術(shù)是上世紀(jì)70年代，由日本學(xué)者提出的,，一直沿用至今,，確實(shí)有療效。但這個(gè)治療有一個(gè)瓶頸,，療效不高,。所以我們兩人一直在探討，如何能提高療效,。于是,，有了TILA-TACE。

胡教授2012年發(fā)表的研究,，是腫瘤治療思路的創(chuàng)新,，是機(jī)制的創(chuàng)新。所以TILA-TACE 是有科學(xué)背景的,，不是改良,，是創(chuàng)新，是中國(guó)學(xué)者提出來的一種新的治療思路,。

胡汛：我們的研究中,，有兩個(gè)發(fā)現(xiàn)是創(chuàng)新的：

第1,， 乳酸陰離子和氫離子的協(xié)同作用，使得腫瘤細(xì)胞在葡萄糖很少時(shí)非常節(jié)約地利用葡萄糖,，在沒有葡萄糖進(jìn)入的情況下進(jìn)入“休眠”狀態(tài),，當(dāng)有葡萄糖供應(yīng)時(shí)即可恢復(fù)生長(zhǎng)。提出了乳酸根和氫離子在腫瘤細(xì)胞耐受葡萄糖剝奪中的重要做用,，發(fā)表在2012年的Journal of Pathology,。

第2， 乳酸解離成乳酸陰離子和氫離子,，它們改變了腫瘤細(xì)胞的代謝模式,，讓它從非常浪費(fèi)變成非常節(jié)約，提出了腫瘤細(xì)胞的雙重代謝模式,，發(fā)表在2014年的Scientific Reports雜志上和2016年的Oncotarget雜志上,。

在我們之前，日本研究人員發(fā)現(xiàn),，人體的正常血液中,，糖的含量是6mmol/L，但腫瘤中如胃癌只有0.1 mmol/L,；另外一個(gè)研究中,，科研人員發(fā)現(xiàn)，腫瘤中存在間歇性或者持續(xù)性的葡萄糖缺乏,。為什么這樣的情況下,，腫瘤還能活？我們的研究可以來解釋它,。但是,，可能離真正的證明，還有一段路,。

我們?cè)谛∈笊砩系膶?shí)驗(yàn)證明,，在腫瘤旁注射碳酸氫鈉之后，可以觀察到腫瘤的大面積壞死,，符合我們?cè)趯?shí)驗(yàn)室的發(fā)現(xiàn),。雖然TILA-TACE是在TACE基礎(chǔ)上的一個(gè)治療，但小蘇打的作用,，是非常關(guān)鍵的,，而不是調(diào)節(jié)口味的佐料。

問：這個(gè)治療,，有沒有什么副作用,？

晁明：從我們的研究來看，副作用不大，完全可以耐受,，因?yàn)槭蔷植康幕?，遠(yuǎn)小于全身化療的副作用。

問：接下來有什么研究計(jì)劃,？

晁明：目前,，我們正在對(duì)所有經(jīng)過這項(xiàng)治療的病人的情況，做一個(gè)統(tǒng)計(jì),。eLife也希望我們報(bào)告后續(xù)的研究進(jìn)展,。

另外，我們還在做一個(gè)工作,，看看不使用化療藥物,，能否取得同樣的治療效果。這項(xiàng)研究中,，病人都是接受化療的,。如果可以（不用化療）,，對(duì)病人來說,，就可以大大減輕痛苦和醫(yī)療費(fèi)用。

問：對(duì)網(wǎng)絡(luò)上的關(guān)注,、爭(zhēng)論,，你們是怎么看的？

晁明：對(duì)于科學(xué)問題,，民主和自由的爭(zhēng)鳴是十分必要和正常的,。重要的是，用嚴(yán)謹(jǐn)?shù)难芯亢蛯?shí)踐去證明,，去推動(dòng)科學(xué)技術(shù)進(jìn)步,。我的愿望是，從科學(xué)的角度,，得到更多的驗(yàn)證,，在自然規(guī)律和真理面前，我們都只是螞蟻,，真理才是巨人,。

胡汛：我們的研究（包括基礎(chǔ)研究和臨床轉(zhuǎn)化）主要代表了一個(gè)治療腫瘤的新的思路，有理論上的意義,。肝細(xì)胞肝癌是檢驗(yàn)這個(gè)思路的最好的模型,。確實(shí)，我們突破了大肝癌療效差的瓶頸,。這是一個(gè)進(jìn)步,，但離終極目標(biāo)還很遠(yuǎn)，因此需要我們這一代人乃至下一代人堅(jiān)持不懈的努力。接下來,，作為我,，希望有個(gè)安靜的環(huán)境，回到實(shí)驗(yàn)室腳踏實(shí)地地做研究,。

我是一個(gè)基礎(chǔ)研究工作者,，接到很多電話和Email來詢問，詢問的都是臨床問題,，而臨床治療,，我是外行，希望大家能理解,。