今天，老胡非常榮幸能再次請到疾控專家曾光教授,。2周前,，他曾對我說,，防疫工作永遠(yuǎn)是在一個(gè)非常復(fù)雜的動(dòng)態(tài)環(huán)境下進(jìn)行的,。今天，湖北突然宣布增加了14000多個(gè)病例,，其他省是否也會有這種情況,？現(xiàn)在疫情到底處在什么階段？我們又處于這場防疫戰(zhàn)的什么位置呢,？

胡錫進(jìn)： 從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)上看，您判斷我們今天處在這場防疫戰(zhàn)的什么位置,？

曾光： 我這樣看,，首先全國疫情分成兩個(gè)戰(zhàn)場，一個(gè)是湖北以外各省市,，這個(gè)戰(zhàn)場甚至說可以延伸到國外,，另一個(gè)是武漢，這兩個(gè)戰(zhàn)場的形勢是完全不同的,。我們先看一個(gè)流行病學(xué)上的系數(shù),，武漢這個(gè)系數(shù)甚至大于6。什么概念呢,？這個(gè)系數(shù)為2,，就是1個(gè)人傳2個(gè)人，2個(gè)人傳4個(gè)人,，4個(gè)人傳8個(gè)人,。系數(shù)為5，1個(gè)人傳5個(gè)人,，5個(gè)傳25個(gè)…125個(gè),，是這樣傳播的。現(xiàn)在看起來各省沒有出現(xiàn)這種情況,，現(xiàn)在不但系數(shù)沒有大于2,，而是小于1，小于1就是平均一個(gè)病人產(chǎn)生不了一例下一代病人,，它的總數(shù)是減少的,。 如果等于1，這個(gè)數(shù)字不變,，大于1是增加的?，F(xiàn)在它已經(jīng)減少了,。

胡錫進(jìn)： 是新增病例在減少,，總的實(shí)際病例還在增加。

曾光： 我們看新增病例很重要，但這個(gè)指標(biāo)主要是供社會發(fā)布的一個(gè)指標(biāo),，不是一個(gè)特別敏感的指標(biāo),。敏感指標(biāo)應(yīng)該反映疾病發(fā)生時(shí)候的情況，新冠病毒從感染到就診,，從就診到確診,，要經(jīng)歷一個(gè)潛伏期，時(shí)間很長,，現(xiàn)在看的數(shù)字上升和下降,，都是十幾天前的感染情況。

但我為什么堅(jiān)信它下降,，我堅(jiān)信兩條： 一條是中央的決策,，湖北省內(nèi)、武漢市內(nèi)的人不再出去,，交通都切斷,，這個(gè)切斷我相信是非常堅(jiān)定的、沒有含糊的一個(gè)強(qiáng)大措施,。同時(shí)我們還看到,，湖北省以外的情況病死率大幅下降，醫(yī)務(wù)人員感染率大幅下降,，雖然還有很多不確定因素,，甚至有些沒有癥狀的感染者可能在傳播，讓疫情防控復(fù)雜化,，但我相信,，總體疫情統(tǒng)計(jì)是準(zhǔn)確的，說明各地采取了嚴(yán)格的措施,。這是第二個(gè)堅(jiān)信,。

但另一個(gè)戰(zhàn)場是湖北和武漢，這個(gè)戰(zhàn)場的情況確實(shí)比較復(fù)雜,。我為什么對這個(gè)是否湖北以外分得很清楚,，為什么我沒有對這個(gè)戰(zhàn)場做評論，因?yàn)槲矣X得不明朗,，還有一些我看不清楚的因素,。

胡錫進(jìn)： 哪些因素你看不清楚？

曾光： 武漢的實(shí)際情況有這幾個(gè)特征,，病死率,、死亡數(shù)非常高。為什么這么高,？一定有防控漏洞,，涉及到老年人群,、慢性病人群。另外還有醫(yī)務(wù)人員,，醫(yī)務(wù)人員感染為什么這么高,？說明應(yīng)對準(zhǔn)備沒有做好，還有漏洞,，但這些都是十幾天前的事情,。

我覺得武漢和湖北省正在走向正確的道路。前幾天,，開始把四類人員全部集中收治,，確診病例都要收治，疑似病例收治,，密切接觸者集中觀察,，還有發(fā)現(xiàn)的聚集性病例，這個(gè)措施是很強(qiáng)有力的措施,。湖北省和武漢市執(zhí)行難度很大,。今天把這一萬四千多病人報(bào)出來，我認(rèn)為是好事,。 把過去存在的一些潛在問題都清理出來,，清理出來有幾個(gè)好處，首先這些人住院方便了,，能夠及時(shí)治療,，減少危重病人，減少病死率很重要,。

胡錫進(jìn)： 您認(rèn)為武漢現(xiàn)在這種堅(jiān)決的隔離措施,，如果能做到位的話，一兩個(gè)潛伏期就能夠翻盤,，如果做不到位,，那很難說？

曾光： 對,。一個(gè)潛伏期應(yīng)該看到效果,，兩個(gè)潛伏期應(yīng)該大幅下降。北京SARS期間,，高峰期是2003年4月28日,、29日，我們采取堅(jiān)決措施,，到5月21日是最后一個(gè)病例,。這時(shí)間也就是三周多，而且是最后一例,。但新型冠狀病毒有一點(diǎn)不能和SARS相比,。 SARS那個(gè)戰(zhàn)線是清楚的,，敵人再兇惡，我知道誰是敵人,，現(xiàn)在這個(gè)戰(zhàn)線半清楚半不清楚,。但根據(jù)我的判斷,，大多數(shù)還是清楚的,，少部分是出現(xiàn)了隱匿的，但整個(gè)來看數(shù)字是往下走的,。

胡錫進(jìn)： 現(xiàn)在全國各地出現(xiàn)復(fù)工潮,，很多人離開居住地來到工作地，這樣大規(guī)模的人員流動(dòng)風(fēng)險(xiǎn)到底有多大,？

曾光： 這個(gè)風(fēng)險(xiǎn)我們國家相當(dāng)重視,。各種宣傳，鼓勵(lì)全程戴口罩,，帶洗手液,，都是為了減少風(fēng)險(xiǎn)。但這個(gè)人員流動(dòng)還是太大了,，據(jù)我所知,，涉及到1億6千萬人次這么大洪流，坐高鐵,、長途車,、飛機(jī)，肯定有防不勝防的地方,。

我覺得風(fēng)險(xiǎn)在哪兒,？一個(gè)人從感染到發(fā)病到確診，怎么也要10天以上,，甚至半個(gè)月,，但是我們看不到，目前看到的還是十幾天以前感染的數(shù)字,，還是下降的,，人們很容易麻痹，實(shí)際上下降里面隱藏著上升,。 我覺得這個(gè)點(diǎn)應(yīng)該告訴老百姓,，應(yīng)該告訴各級政府，要警惕,。只有春運(yùn)結(jié)束10天到半個(gè)月以后,，才知道實(shí)際上發(fā)生了什么。

胡錫進(jìn)： 我看到實(shí)際上各地政府也沒有放松,，很多地方采取了較為極端的措施,，如何把握這個(gè)平衡呢,？既要恢復(fù)生產(chǎn)，經(jīng)濟(jì)生活不能完全終止,，又要把您說的風(fēng)險(xiǎn)控制住,，這個(gè)平衡點(diǎn)在哪兒？

曾光： 原則就是防疫和生產(chǎn)兩不誤,。不能等疾病完全消失了恢復(fù)生產(chǎn),，那是不可能的。必須一邊防,，一邊回來,，恢復(fù)生產(chǎn)。而且我覺得這個(gè)時(shí)間不會太長,。這段時(shí)間就格外注意,， 但也不必要采取過分的措施。我聽說有的地方,，要求對所有發(fā)熱病人做核酸檢測,，這個(gè)工作量太大了，這么大社會成本承受不住,。有的地方主要風(fēng)險(xiǎn)是外來人口,，尤其是疫區(qū)來的，對這部分人如果有發(fā)熱,，優(yōu)先監(jiān)測,。

胡錫進(jìn)： 比如湖北十堰有一個(gè)區(qū)，宣布進(jìn)入戰(zhàn)時(shí)狀態(tài),，居民都不能離開家,，食品都是送到家，還有一個(gè)西部城市沒有發(fā)現(xiàn)一個(gè)病例,，但依然處于一級防控,，這種做法您覺得有必要嗎？

曾光： 我覺得這種成本的防控丟掉了一個(gè)東西,。公共衛(wèi)生防控從來都是講成本效益的,。你動(dòng)員了多少物力、人力,、財(cái)力,，取得了多少效果。 公共衛(wèi)生從來講經(jīng)濟(jì)學(xué)評價(jià)?，F(xiàn)在為什么出現(xiàn)這種情況,？主要是把流行病學(xué)調(diào)查丟了，早期的線索丟了,，那等于打仗沒有情報(bào),，到處亂開槍,。

對湖北十堰為什么采取這樣的措施我不太清楚，我不了解具體情況,，不做評議,。不過，我建議湖北以外的地區(qū)應(yīng)該采取精準(zhǔn)措施,。比如我覺得北京做得比較好,，公布病例信息，公布到小區(qū)為止,，到小區(qū)我建議公布到單元為止,。 不必盲目擴(kuò)大,，也不必張三李四的,，不必要造成過多的恐慌，本小區(qū)的知道一下,，本單元出門最好少坐電梯,，當(dāng)然也最好少出門。

所以我強(qiáng)調(diào)流行病學(xué)的重要性,，流行病學(xué)的動(dòng)態(tài)分析,，要告訴社會。 現(xiàn)在我覺得我們這方面做得少了些,，我們公共衛(wèi)生大夫的聲音趕不上臨床大夫的聲音,。 臨床醫(yī)生是非常讓我們欽佩的，他們是白衣天使,，武漢現(xiàn)在是全球聚集白衣天使最密集的城市,。他們是很可敬可愛的。

胡錫進(jìn)： 臨床醫(yī)生和流行病學(xué)專家,，公眾可能分不清二者的區(qū)別,。

曾光： 臨床醫(yī)生主要面向個(gè)體，怎么治好這個(gè)病人,，流行病學(xué)家是面向群體的,，這個(gè)疾病在社會上怎么運(yùn)動(dòng)，什么趨勢,，社會防控策略是什么,。我們現(xiàn)在把武漢和湖北以外分成兩個(gè)戰(zhàn)場，這就是流行病學(xué)專家視角,。流行病學(xué)家要告訴社會,，現(xiàn)在和我們做斗爭的不僅僅是冠狀病毒肺炎，而是冠狀病毒感染,，這是我們的責(zé)任,，包括潛伏期多長,，每個(gè)病人隔離多長時(shí)間，包括整個(gè)疾病的自然史,，這里面要做很多艱苦的工作,。

胡錫進(jìn)： 前些日子有流行病學(xué)專家說過“可防可控”，但后來發(fā)現(xiàn)沒控住沒防住,，所以大家有些意見,，您怎么看？

曾光： “可防可控”沒有問題,，不要檢討這個(gè)口號,。所有傳染病都可防可控，關(guān)鍵是沒防好控好,，要檢討為什么沒防好沒控好,。所有我們現(xiàn)在做的都是在防控。

胡錫進(jìn)： 以北京,、上海為例,，這兩個(gè)城市的人們什么時(shí)候能出去看電影吃飯？

曾光： 室內(nèi)活動(dòng),，我覺得再推推,，室外活動(dòng)現(xiàn)在就可以。 這個(gè)病毒主要是密閉空間的傳播,，去戶外,，去公園，去香山,，都可以,。空曠場合的傳播概率極低，病毒在戶外擴(kuò)散得非?？?，不到一定密度感染不了人。 目前新型冠狀病毒還沒有確定氣溶膠傳播,，SARS時(shí)期是確定氣溶膠傳播的,，那時(shí)感染最嚴(yán)重的是人民醫(yī)院，但人民醫(yī)院附近的居民沒有感染的,，對面衛(wèi)生部也沒有感染的,。因?yàn)樗h不了那么遠(yuǎn)。但后來為什么要建小湯山醫(yī)院,？建在35公里以外,，人們心理上不緊張了。病毒傳播，主要還是近距離,、密切接觸傳播,。

來源：胡錫進(jìn)觀察