今天,，老胡非常榮幸能再次請到疾控專家曾光教授。2周前,，他曾對我說,，防疫工作永遠是在一個非常復雜的動態(tài)環(huán)境下進行的。今天,，湖北突然宣布增加了14000多個病例,，其他省是否也會有這種情況？現(xiàn)在疫情到底處在什么階段,？我們又處于這場防疫戰(zhàn)的什么位置呢,？

胡錫進： 從現(xiàn)在的數(shù)據(jù)上看,，您判斷我們今天處在這場防疫戰(zhàn)的什么位置,？

曾光： 我這樣看，首先全國疫情分成兩個戰(zhàn)場,，一個是湖北以外各省市,，這個戰(zhàn)場甚至說可以延伸到國外，另一個是武漢,，這兩個戰(zhàn)場的形勢是完全不同的,。我們先看一個流行病學上的系數(shù)，武漢這個系數(shù)甚至大于6,。什么概念呢,？這個系數(shù)為2，就是1個人傳2個人,，2個人傳4個人,，4個人傳8個人。系數(shù)為5,，1個人傳5個人,，5個傳25個…125個，是這樣傳播的?，F(xiàn)在看起來各省沒有出現(xiàn)這種情況,，現(xiàn)在不但系數(shù)沒有大于2，而是小于1,，小于1就是平均一個病人產(chǎn)生不了一例下一代病人,，它的總數(shù)是減少的。 如果等于1,，這個數(shù)字不變,，大于1是增加的?，F(xiàn)在它已經(jīng)減少了。

胡錫進： 是新增病例在減少,，總的實際病例還在增加,。

曾光： 我們看新增病例很重要，但這個指標主要是供社會發(fā)布的一個指標,，不是一個特別敏感的指標,。敏感指標應該反映疾病發(fā)生時候的情況，新冠病毒從感染到就診,，從就診到確診,，要經(jīng)歷一個潛伏期，時間很長,，現(xiàn)在看的數(shù)字上升和下降,，都是十幾天前的感染情況。

但我為什么堅信它下降,，我堅信兩條： 一條是中央的決策,，湖北省內(nèi)、武漢市內(nèi)的人不再出去,，交通都切斷,，這個切斷我相信是非常堅定的、沒有含糊的一個強大措施,。同時我們還看到,，湖北省以外的情況病死率大幅下降，醫(yī)務人員感染率大幅下降,，雖然還有很多不確定因素,，甚至有些沒有癥狀的感染者可能在傳播，讓疫情防控復雜化,，但我相信,，總體疫情統(tǒng)計是準確的，說明各地采取了嚴格的措施,。這是第二個堅信,。

但另一個戰(zhàn)場是湖北和武漢，這個戰(zhàn)場的情況確實比較復雜,。我為什么對這個是否湖北以外分得很清楚，為什么我沒有對這個戰(zhàn)場做評論,，因為我覺得不明朗,，還有一些我看不清楚的因素。

胡錫進： 哪些因素你看不清楚,？

曾光： 武漢的實際情況有這幾個特征,，病死率,、死亡數(shù)非常高。為什么這么高,？一定有防控漏洞,，涉及到老年人群、慢性病人群,。另外還有醫(yī)務人員,，醫(yī)務人員感染為什么這么高？說明應對準備沒有做好,，還有漏洞,，但這些都是十幾天前的事情。

我覺得武漢和湖北省正在走向正確的道路,。前幾天,，開始把四類人員全部集中收治，確診病例都要收治,，疑似病例收治,，密切接觸者集中觀察，還有發(fā)現(xiàn)的聚集性病例,，這個措施是很強有力的措施,。湖北省和武漢市執(zhí)行難度很大。今天把這一萬四千多病人報出來,，我認為是好事,。 把過去存在的一些潛在問題都清理出來，清理出來有幾個好處,，首先這些人住院方便了,，能夠及時治療，減少危重病人,，減少病死率很重要,。

胡錫進： 您認為武漢現(xiàn)在這種堅決的隔離措施，如果能做到位的話,，一兩個潛伏期就能夠翻盤,，如果做不到位，那很難說,？

曾光： 對,。一個潛伏期應該看到效果，兩個潛伏期應該大幅下降,。北京SARS期間,，高峰期是2003年4月28日、29日，我們采取堅決措施,，到5月21日是最后一個病例,。這時間也就是三周多，而且是最后一例,。但新型冠狀病毒有一點不能和SARS相比,。 SARS那個戰(zhàn)線是清楚的，敵人再兇惡,，我知道誰是敵人,，現(xiàn)在這個戰(zhàn)線半清楚半不清楚。但根據(jù)我的判斷,，大多數(shù)還是清楚的,，少部分是出現(xiàn)了隱匿的，但整個來看數(shù)字是往下走的,。

胡錫進： 現(xiàn)在全國各地出現(xiàn)復工潮,，很多人離開居住地來到工作地，這樣大規(guī)模的人員流動風險到底有多大,？

曾光： 這個風險我們國家相當重視,。各種宣傳，鼓勵全程戴口罩,，帶洗手液,，都是為了減少風險。但這個人員流動還是太大了,，據(jù)我所知,，涉及到1億6千萬人次這么大洪流，坐高鐵,、長途車,、飛機，肯定有防不勝防的地方,。

我覺得風險在哪兒,？一個人從感染到發(fā)病到確診，怎么也要10天以上,，甚至半個月,，但是我們看不到，目前看到的還是十幾天以前感染的數(shù)字,，還是下降的,，人們很容易麻痹，實際上下降里面隱藏著上升,。 我覺得這個點應該告訴老百姓,，應該告訴各級政府,，要警惕。只有春運結(jié)束10天到半個月以后,，才知道實際上發(fā)生了什么。

胡錫進： 我看到實際上各地政府也沒有放松,，很多地方采取了較為極端的措施,，如何把握這個平衡呢？既要恢復生產(chǎn),，經(jīng)濟生活不能完全終止,，又要把您說的風險控制住，這個平衡點在哪兒,？

曾光： 原則就是防疫和生產(chǎn)兩不誤,。不能等疾病完全消失了恢復生產(chǎn)，那是不可能的,。必須一邊防,，一邊回來，恢復生產(chǎn),。而且我覺得這個時間不會太長,。這段時間就格外注意， 但也不必要采取過分的措施,。我聽說有的地方,，要求對所有發(fā)熱病人做核酸檢測，這個工作量太大了,，這么大社會成本承受不住,。有的地方主要風險是外來人口，尤其是疫區(qū)來的,，對這部分人如果有發(fā)熱,，優(yōu)先監(jiān)測。

胡錫進： 比如湖北十堰有一個區(qū),，宣布進入戰(zhàn)時狀態(tài),，居民都不能離開家,，食品都是送到家,，還有一個西部城市沒有發(fā)現(xiàn)一個病例，但依然處于一級防控,，這種做法您覺得有必要嗎,？

曾光： 我覺得這種成本的防控丟掉了一個東西。公共衛(wèi)生防控從來都是講成本效益的,。你動員了多少物力,、人力,、財力，取得了多少效果,。 公共衛(wèi)生從來講經(jīng)濟學評價?，F(xiàn)在為什么出現(xiàn)這種情況？主要是把流行病學調(diào)查丟了,，早期的線索丟了,，那等于打仗沒有情報，到處亂開槍,。

對湖北十堰為什么采取這樣的措施我不太清楚,，我不了解具體情況,，不做評議,。不過，我建議湖北以外的地區(qū)應該采取精準措施,。比如我覺得北京做得比較好，公布病例信息,，公布到小區(qū)為止,，到小區(qū)我建議公布到單元為止,。 不必盲目擴大，也不必張三李四的,，不必要造成過多的恐慌，本小區(qū)的知道一下,，本單元出門最好少坐電梯,，當然也最好少出門。

所以我強調(diào)流行病學的重要性,，流行病學的動態(tài)分析,，要告訴社會。 現(xiàn)在我覺得我們這方面做得少了些,，我們公共衛(wèi)生大夫的聲音趕不上臨床大夫的聲音,。 臨床醫(yī)生是非常讓我們欽佩的，他們是白衣天使,，武漢現(xiàn)在是全球聚集白衣天使最密集的城市,。他們是很可敬可愛的。

胡錫進： 臨床醫(yī)生和流行病學專家,，公眾可能分不清二者的區(qū)別,。

曾光： 臨床醫(yī)生主要面向個體，怎么治好這個病人,，流行病學家是面向群體的,，這個疾病在社會上怎么運動，什么趨勢,，社會防控策略是什么,。我們現(xiàn)在把武漢和湖北以外分成兩個戰(zhàn)場，這就是流行病學專家視角,。流行病學家要告訴社會，現(xiàn)在和我們做斗爭的不僅僅是冠狀病毒肺炎,，而是冠狀病毒感染,，這是我們的責任，包括潛伏期多長,，每個病人隔離多長時間,，包括整個疾病的自然史，這里面要做很多艱苦的工作,。

胡錫進： 前些日子有流行病學專家說過“可防可控”,，但后來發(fā)現(xiàn)沒控住沒防住，所以大家有些意見,，您怎么看,？

曾光： “可防可控”沒有問題，不要檢討這個口號,。所有傳染病都可防可控,，關鍵是沒防好控好，要檢討為什么沒防好沒控好,。所有我們現(xiàn)在做的都是在防控,。

胡錫進： 以北京、上海為例,，這兩個城市的人們什么時候能出去看電影吃飯,？

曾光： 室內(nèi)活動，我覺得再推推,，室外活動現(xiàn)在就可以,。 這個病毒主要是密閉空間的傳播，去戶外,，去公園,，去香山，都可以,。空曠場合的傳播概率極低,，病毒在戶外擴散得非?？欤坏揭欢芏雀腥静涣巳?。 目前新型冠狀病毒還沒有確定氣溶膠傳播,，SARS時期是確定氣溶膠傳播的，那時感染最嚴重的是人民醫(yī)院,，但人民醫(yī)院附近的居民沒有感染的,，對面衛(wèi)生部也沒有感染的。因為它飄不了那么遠,。但后來為什么要建小湯山醫(yī)院,？建在35公里以外，人們心理上不緊張了,。病毒傳播,，主要還是近距離、密切接觸傳播,。

來源：胡錫進觀察