原標(biāo)題：默克爾：柏林墻倒塌30年后,，東德官員受到的羞辱,，我仍記得

[今年11月9日是柏林墻倒塌30周年紀(jì)念日,。11月7日德國《明鏡》周刊（Spiegel）就此采訪了現(xiàn)任德國總理，前東德公民安格拉·默克爾,，觀察者網(wǎng)全文翻譯采訪內(nèi)容,，以饗讀者。]

（翻譯觀察者網(wǎng)/武守哲）

《明鏡》周刊：當(dāng)下,，德國社會各界都在慶祝柏林墻倒塌30周年,。設(shè)想一下，如果柏林墻一直沒有倒,，現(xiàn)在的東德人民應(yīng)該在慶祝德意志民主共和國建國70周年,，而你會是怎樣一種狀況呢？

默克爾：如果那樣的話,，我們今天就不會坐在這里對話了,，這點可以肯定。

《明鏡》周刊：想象一下,，如果柏林墻現(xiàn)在還存在,，你現(xiàn)在會在干什么？

默克爾：至少我當(dāng)初的夢想就實現(xiàn)了,。在東德,，女性60歲退休。我今年65歲,，意味著5年前我就可以拿起護(hù)照周游全世界了,，我會去美國旅游。退休人員在東德可以被允許出入境,，即那些不再是社會主義工作所需要的那批人,。

德國總理默克爾（中）接受了《明鏡》周刊兩位高級編輯梅蘭妮·阿曼（Melanie Amann，右一）和弗洛里安·加特曼（ Florian Gathmann,，左一）的采訪

《明鏡》周刊：也就是說,，美國是你夢想中的目的地？

默克爾：當(dāng)然,。不過我也會去西德游歷一番,，第一站應(yīng)該會去美國，因為它有廣袤的國土和多元的文化,。我會親自去看看落基山脈,，開著車兜兜風(fēng)，聽布魯斯·斯普林斯汀,?！保ㄗⅲ好绹鴵u滾歌手斯普林斯汀在東德廣受歡迎，在1988年他還在東德舉辦過演唱會。）

《明鏡》周刊：兜風(fēng)的那種車,，是美國式的大型豪華小轎車嗎,？

默克爾：不是，我會選擇小一點的轎車,，當(dāng)然這車肯定比東德的特拉貝特要好（注：Trabent也譯“衛(wèi)星”,，是前東德汽車品牌，也是東德最常見的車）,。

《明鏡》周刊：上一次全國舉行東西德統(tǒng)一慶典的時候,，你當(dāng)時就哀嘆，說已經(jīng)記不太清楚你在東德時代大部分時間的生活了,，對1989-1990年的東德巨變的某些細(xì)節(jié)也有些記憶模糊,，作為前東德公民，你如何看待當(dāng)時和如今的歷史關(guān)聯(lián),？

默克爾：我確實需要好好花點時間才能記起當(dāng)年的舊時光,。不過柏林墻倒掉之后，前東德公民不得不面臨很多新生事物的挑戰(zhàn),。我們被迫轉(zhuǎn)變思考模式,，原來在東德的很多工作技能也會突然發(fā)現(xiàn)根本用不上，或者變得不再重要了,。過去生活的種種印記被新時代刷新了,。30年后，人們在追憶過去的時候,，種種思緒再次涌上心頭,。

默克爾17歲軍裝照

《明鏡》周刊：每個人對當(dāng)時的歷史記憶都不相同，其中有一部分人相當(dāng)懷舊,。

默克爾：當(dāng)年每個東德人在現(xiàn)在生活的如何,，決定了他們追憶的方式和內(nèi)容。從最基本的層面上講,，有一點是西德人很難體會的：不管你們說東德當(dāng)年多么的專制,，但我們依然可以在那種體制下生活得很幸福,。雖然政治氣氛較為謹(jǐn)慎,，但我們?nèi)钥梢院图胰伺笥褌冏杂傻貞c祝生日和圣誕節(jié)。當(dāng)然了,，按照當(dāng)時的法律法規(guī),，退休之前出國只能去匈牙利和保加利亞，去美國是不可能的,。

現(xiàn)在回想起來,，我們東德人可能都無法理解，這也是西德人所忽略的，那就是東德老人們的回憶為何會帶有如此程度的浪漫主義色彩,，因為任何人都沒有權(quán)力把東德從我們的記憶中抹去,。

《明鏡》周刊：一個現(xiàn)象的出現(xiàn)削弱了我們慶祝東西德統(tǒng)一的熱情，那就是最近極右翼的德國選擇黨AfD在東德幾個州的州大選中攻城略地,，進(jìn)步神速,，這個黨是非常排外的。

默克爾：從我個人的角度看,，1989年11月9日這天是非常值得高興和紀(jì)念的,。從1949年到1989年，不少東德人都渴望一種更自由的環(huán)境,，突然間我們可以按照自己的意愿,，公開地閑談?wù)瘟恕?br/>

我已經(jīng)注意到，雖然在這場和平革命之后,，東德人的自由度提升了,，但不少東德的村落荒廢了，年輕人們紛紛離開,，留下的只有空巢老人,。我想提醒某些人，雖然你們對當(dāng)?shù)氐幕A(chǔ)交通建設(shè)不滿,，對醫(yī)療體系不滿,，對政府施政體系不滿，但你們也沒有權(quán)利散播對他人的仇恨和輕蔑,，甚至動用暴力,，這是我們?nèi)w德國人都無法容忍的。

當(dāng)?shù)貢r間2019年9月1日,，德國德累斯頓,，選民和各黨派成員在投票站投票。東部薩克森州與布蘭登堡州舉行地方議會選舉,。出口民調(diào)顯示,，極右派的德國另類選擇黨（AfD）在兩邦得票率分別是27.5%與22.5%（@視覺中國）

《明鏡》周刊：原東德公民如果把現(xiàn)在的政治體制和1989年對比一下，你覺得他們會感覺如何,？

默克爾：我不知道,。但有一點我堅決不能認(rèn)同：一批西德人跑到東德轉(zhuǎn)了一圈，說我們現(xiàn)在的狀況還不如當(dāng)年東德的水平,，這完全就是在胡扯了,。

《明鏡》周刊：但是像薇拉·萊斯菲爾德（注：Vera Lengsfeld，前東德異議人士,，1990年當(dāng)選東西德統(tǒng)一后的首屆國會議員）這樣的人權(quán)活動家就對柏林墻的倒塌欣喜若狂,，她之前在東德有過牢獄之災(zāi),。她感謝柏林墻的倒塌，讓她女兒有機會前往美國生活,，她這個態(tài)度,，會讓你很不高興吧。

默克爾：對此,，我和她持不同觀點,。

《明鏡》周刊：現(xiàn)在的很多東德人特別恨你，覺得你背叛了東德,，讓他們失望了,，所以他們把票投給了AfD，你對這些東德人感到失望嗎,？

默克爾：每個人都有自由發(fā)表觀點的權(quán)利,，他們可以按照自己的意愿投票，我政治生涯剛開始起步的時候,，在黨內(nèi)是絕對的少數(shù)派,，我有四個“少數(shù)派特征”：年輕，女性,，新教徒和東德人?，F(xiàn)在我當(dāng)了14年的德國總理，為全體德國人民服務(wù),。假定說我來自東德,，就該優(yōu)先考慮東德問題，這是錯誤的,，如果確實有人這么想,，不好意思，我讓你們失望了,。話說回來,，我可能在國內(nèi)不同區(qū)域?qū)υ挿矫娲_實有所缺失。

如今,，東西德依然有很明顯的貧富差距,，東德四個大州的人均GDP明顯低于西德（德國聯(lián)邦統(tǒng)計局2016年數(shù)據(jù)）

《明鏡》周刊：你說這話是什么意思？

默克爾：東德人和西德人有著不同的生活經(jīng)歷,，這是歷史事實,，我們應(yīng)該更加深度地去理解對方。

《明鏡》周刊：柏林墻倒塌的時候,，那年你才35歲,，如果能讓時間重新來過,，重新調(diào)整統(tǒng)一模式,，你會有不同的選擇嗎,？

默克爾：時光匆匆，讓我們來不及遐想,，不過,，我們都犯過一些錯誤。

1989年的夏天,，35歲的默克爾（右一）和未來的丈夫約阿希姆·薩烏爾（Joachim Sauer）在波蘭一所大學(xué)里研究化學(xué)

《明鏡》周刊：比如說,？

默克爾：我舉一個例子，當(dāng)年君特爾·克勞澤（注：Günther Krause,，基民盟成員,，1991-1993年在德國統(tǒng)一后擔(dān)任交通部部長，東德人）有一次在和克勞斯·金克爾（注：Klaus Kinkel,，自由民主黨成員,，1991-1992年在德國統(tǒng)一后擔(dān)任司法部部長，西德人）談話的過程中突然加大了音量,，變得十分惱火,，原因是金克爾看到他穿了一雙锃光瓦亮的古銅色皮鞋，問他是不是用公款買的,。這件事當(dāng)時鬧得還挺大,。

為了不必要的誤解，我首先聲明我對金克爾先生是非常尊敬的,，但這件事說明了兩德統(tǒng)一之后雙方政府官員一起共事后的產(chǎn)生的一些問題,。

我在東德最后一屆政府任職的時候，當(dāng)時最后一任東德總理德梅基耶（Lothar de Maizière）向西德總理表達(dá)了拜訪西德的想法,，結(jié)果西德總理科爾（Helmut Kohl）無禮地拒絕了他,，說現(xiàn)在東西德馬上統(tǒng)一了，你可以等統(tǒng)一之后再來西德,，東德總理想過去看看又怎么了,？西德的器量也太小了。

1994年1月,，默克爾當(dāng)選為聯(lián)邦環(huán)境部部長,，她錄制視頻，向公眾展示如何制作可回收紙袋

《明鏡》周刊：你認(rèn)為柏林墻倒塌,，東西德統(tǒng)一之后,，東德沒有得到應(yīng)有的尊重？

默克爾：我想提醒所有德國人,，東西德統(tǒng)一是雙方共同努力的結(jié)果,，很多人都被西德總理科爾高超的政治手腕所傾服，但是在1989年11月9日這天,，雙方能和平地走到一起,，是全體德國人尤其是東德公民不斷推進(jìn)的結(jié)果,。我們?yōu)閮傻轮匦伦呦蚪y(tǒng)一而欣喜，但當(dāng)時東德人真的付出了巨大的勇氣才走到這一步,。要知道,，1988年的西德人可不是對國家統(tǒng)一那么樂觀，當(dāng)時從西德寄送一本書到東德都不是一件很容易的事情——所以東德人的努力理應(yīng)得到更多尊重,。

《明鏡》周刊：現(xiàn)在我們《明鏡》周刊編輯部內(nèi)部,，言論自由及其界限問題是個熱點話題，你是否覺得現(xiàn)在的德國言論自由的環(huán)境正受到嚴(yán)重威脅,？

默克爾：沒有,。連及右翼政黨AfD的創(chuàng)建者盧克（Bernd Lucke）都可以公開在漢堡大學(xué)演講，正說明了我們有言論自由的環(huán)境,，但言論自由的邊界不一定是主流媒體描述的那樣,。什么是自由，自由其實是包含“反自由”的,，即要容納反自由帶來的一系列的后果,，哪怕造成的結(jié)果一塌糊涂（shitstorm），我就有類似的經(jīng)歷,，這都是民主的一部分,。西德人對此也應(yīng)該有所體會，比如在1960年代末的時候,，西德對這個問題的辯論還要激烈,，如果我的記憶沒錯的話。

2009年4月,，已經(jīng)是德國總理的默克爾慶祝她帶領(lǐng)德國克服了席卷全球的金融危機（@BBC）

《明鏡》周刊：當(dāng)年東德的長期執(zhí)政黨是社會統(tǒng)一黨,，也就是現(xiàn)在左翼黨的前身。現(xiàn)在AfD在東德的得票率非常高,，你所在的基民盟在圖林根州多次想找左翼黨對話,，但看起來兩黨的合作之途并不是十分順利，為何局面變得如此困難,？

默克爾：對這個局面,，基民盟早就有所預(yù)料。圖林根州的州長拉梅洛夫（Bodo Ramelow）,，是左翼黨黨員,，他想盡可能保持該黨的獨立性，他們也有意愿擴大執(zhí)政平臺,。左翼黨涉及到東德歷史問題的時候,，沒有誠實地面對自己，而且左翼黨和基民盟的政治理念分歧太大,，所以我們現(xiàn)在不想和他們合作了,。但是圖林根州的基民盟的領(lǐng)導(dǎo)人麥克?莫林（Mike Mohring）和左翼黨走得特別近,，我對此很不滿。他個人可以這么做,，但他本人的活動和兩黨聯(lián)合沒有關(guān)系,。

6月18日,，默克爾在歡迎烏克蘭新總統(tǒng)澤連斯基到訪的儀式上全程發(fā)抖,，引發(fā)外界對她健康狀況的擔(dān)心

《明鏡》周刊：雖然你不滿意，但是你黨內(nèi)同僚倒是很寬容,，沒有和拉梅洛夫徹底劃清界限,。

默克爾：拉梅洛夫現(xiàn)在面對的問題，早就不是聯(lián)合黨執(zhí)政是否可以拿到多數(shù)席位的問題了,。我一再告誡黨內(nèi)同儕,，現(xiàn)在我們的策略是邊等邊看?？赡芪磥砝仿宸蛳胪?，愿意同我們合作，我們也不會拒絕,，畢竟他現(xiàn)在是州長,。但現(xiàn)在的局面不涉及兩黨聯(lián)合執(zhí)政的問題。

《明鏡》周刊：看看現(xiàn)在的德國聯(lián)邦內(nèi)閣成員,，除了你之外,，只有家庭事務(wù)部部長姬菲（Franziska Giffey）一個人來自東德，現(xiàn)在德國政壇的東西德政治資源分配看起來非常不平衡,。

默克爾：前幾天還有人告訴我,，說現(xiàn)在的德國大學(xué)的一把手已經(jīng)找不到東德人了。這并不讓人感到奇怪,，這是典型的東德政治赤字,。對此我們還有很多工作要做。當(dāng)然其中一個原因是老一輩的東德政治家們,，也就是1990年那批都退了,。我也花了很長時間從基層一點點做起，坐到了總理的位置上,。

我鼓勵來自東德的政府官員們要更自信一點,，行事更高調(diào)一點。目前政壇這個局面確實對東德很不利,。