原標(biāo)題：默克爾：柏林墻倒塌30年后,，東德官員受到的羞辱，我仍記得

[今年11月9日是柏林墻倒塌30周年紀(jì)念日,。11月7日德國(guó)《明鏡》周刊（Spiegel）就此采訪了現(xiàn)任德國(guó)總理,，前東德公民安格拉·默克爾，觀察者網(wǎng)全文翻譯采訪內(nèi)容,，以饗讀者,。]

（翻譯觀察者網(wǎng)/武守哲）

《明鏡》周刊：當(dāng)下，德國(guó)社會(huì)各界都在慶祝柏林墻倒塌30周年,。設(shè)想一下,，如果柏林墻一直沒(méi)有倒，現(xiàn)在的東德人民應(yīng)該在慶祝德意志民主共和國(guó)建國(guó)70周年,，而你會(huì)是怎樣一種狀況呢,？

默克爾：如果那樣的話，我們今天就不會(huì)坐在這里對(duì)話了,，這點(diǎn)可以肯定,。

《明鏡》周刊：想象一下，如果柏林墻現(xiàn)在還存在,，你現(xiàn)在會(huì)在干什么,？

默克爾：至少我當(dāng)初的夢(mèng)想就實(shí)現(xiàn)了。在東德,，女性60歲退休,。我今年65歲，意味著5年前我就可以拿起護(hù)照周游全世界了,，我會(huì)去美國(guó)旅游,。退休人員在東德可以被允許出入境，即那些不再是社會(huì)主義工作所需要的那批人,。

德國(guó)總理默克爾（中）接受了《明鏡》周刊兩位高級(jí)編輯梅蘭妮·阿曼（Melanie Amann,，右一）和弗洛里安·加特曼（ Florian Gathmann，左一）的采訪

《明鏡》周刊：也就是說(shuō),，美國(guó)是你夢(mèng)想中的目的地,？

默克爾：當(dāng)然。不過(guò)我也會(huì)去西德游歷一番，第一站應(yīng)該會(huì)去美國(guó),，因?yàn)樗袕V袤的國(guó)土和多元的文化,。我會(huì)親自去看看落基山脈，開(kāi)著車兜兜風(fēng),，聽(tīng)布魯斯·斯普林斯汀?！保ㄗⅲ好绹?guó)搖滾歌手斯普林斯汀在東德廣受歡迎,，在1988年他還在東德舉辦過(guò)演唱會(huì)。）

《明鏡》周刊：兜風(fēng)的那種車,，是美國(guó)式的大型豪華小轎車嗎,？

默克爾：不是，我會(huì)選擇小一點(diǎn)的轎車,，當(dāng)然這車肯定比東德的特拉貝特要好（注：Trabent也譯“衛(wèi)星”,，是前東德汽車品牌，也是東德最常見(jiàn)的車）,。

《明鏡》周刊：上一次全國(guó)舉行東西德統(tǒng)一慶典的時(shí)候,，你當(dāng)時(shí)就哀嘆，說(shuō)已經(jīng)記不太清楚你在東德時(shí)代大部分時(shí)間的生活了,，對(duì)1989-1990年的東德巨變的某些細(xì)節(jié)也有些記憶模糊,，作為前東德公民，你如何看待當(dāng)時(shí)和如今的歷史關(guān)聯(lián),？

默克爾：我確實(shí)需要好好花點(diǎn)時(shí)間才能記起當(dāng)年的舊時(shí)光,。不過(guò)柏林墻倒掉之后，前東德公民不得不面臨很多新生事物的挑戰(zhàn),。我們被迫轉(zhuǎn)變思考模式,，原來(lái)在東德的很多工作技能也會(huì)突然發(fā)現(xiàn)根本用不上，或者變得不再重要了,。過(guò)去生活的種種印記被新時(shí)代刷新了,。30年后，人們?cè)谧窇涍^(guò)去的時(shí)候,，種種思緒再次涌上心頭,。

默克爾17歲軍裝照

《明鏡》周刊：每個(gè)人對(duì)當(dāng)時(shí)的歷史記憶都不相同，其中有一部分人相當(dāng)懷舊,。

默克爾：當(dāng)年每個(gè)東德人在現(xiàn)在生活的如何,，決定了他們追憶的方式和內(nèi)容。從最基本的層面上講,，有一點(diǎn)是西德人很難體會(huì)的：不管你們說(shuō)東德當(dāng)年多么的專制,，但我們依然可以在那種體制下生活得很幸福。雖然政治氣氛較為謹(jǐn)慎，但我們?nèi)钥梢院图胰伺笥褌冏杂傻貞c祝生日和圣誕節(jié),。當(dāng)然了,，按照當(dāng)時(shí)的法律法規(guī)，退休之前出國(guó)只能去匈牙利和保加利亞,，去美國(guó)是不可能的,。

現(xiàn)在回想起來(lái)，我們東德人可能都無(wú)法理解,，這也是西德人所忽略的,，那就是東德老人們的回憶為何會(huì)帶有如此程度的浪漫主義色彩，因?yàn)槿魏稳硕紱](méi)有權(quán)力把東德從我們的記憶中抹去,。

《明鏡》周刊：一個(gè)現(xiàn)象的出現(xiàn)削弱了我們慶祝東西德統(tǒng)一的熱情,，那就是最近極右翼的德國(guó)選擇黨AfD在東德幾個(gè)州的州大選中攻城略地，進(jìn)步神速,，這個(gè)黨是非常排外的,。

默克爾：從我個(gè)人的角度看，1989年11月9日這天是非常值得高興和紀(jì)念的,。從1949年到1989年,，不少東德人都渴望一種更自由的環(huán)境，突然間我們可以按照自己的意愿,，公開(kāi)地閑談?wù)瘟恕?br/>

我已經(jīng)注意到,，雖然在這場(chǎng)和平革命之后，東德人的自由度提升了,，但不少東德的村落荒廢了,，年輕人們紛紛離開(kāi)，留下的只有空巢老人,。我想提醒某些人,，雖然你們對(duì)當(dāng)?shù)氐幕A(chǔ)交通建設(shè)不滿，對(duì)醫(yī)療體系不滿,，對(duì)政府施政體系不滿,，但你們也沒(méi)有權(quán)利散播對(duì)他人的仇恨和輕蔑，甚至動(dòng)用暴力,，這是我們?nèi)w德國(guó)人都無(wú)法容忍的,。

當(dāng)?shù)貢r(shí)間2019年9月1日，德國(guó)德累斯頓,，選民和各黨派成員在投票站投票,。東部薩克森州與布蘭登堡州舉行地方議會(huì)選舉。出口民調(diào)顯示,，極右派的德國(guó)另類選擇黨（AfD）在兩邦得票率分別是27.5%與22.5%（@視覺(jué)中國(guó)）

《明鏡》周刊：原東德公民如果把現(xiàn)在的政治體制和1989年對(duì)比一下,，你覺(jué)得他們會(huì)感覺(jué)如何？

默克爾：我不知道。但有一點(diǎn)我堅(jiān)決不能認(rèn)同：一批西德人跑到東德轉(zhuǎn)了一圈,，說(shuō)我們現(xiàn)在的狀況還不如當(dāng)年?yáng)|德的水平,，這完全就是在胡扯了。

《明鏡》周刊：但是像薇拉·萊斯菲爾德（注：Vera Lengsfeld,，前東德異議人士,，1990年當(dāng)選東西德統(tǒng)一后的首屆國(guó)會(huì)議員）這樣的人權(quán)活動(dòng)家就對(duì)柏林墻的倒塌欣喜若狂，她之前在東德有過(guò)牢獄之災(zāi),。她感謝柏林墻的倒塌,，讓她女兒有機(jī)會(huì)前往美國(guó)生活，她這個(gè)態(tài)度,，會(huì)讓你很不高興吧。

默克爾：對(duì)此,，我和她持不同觀點(diǎn),。

《明鏡》周刊：現(xiàn)在的很多東德人特別恨你，覺(jué)得你背叛了東德,，讓他們失望了,，所以他們把票投給了AfD，你對(duì)這些東德人感到失望嗎,？

默克爾：每個(gè)人都有自由發(fā)表觀點(diǎn)的權(quán)利,，他們可以按照自己的意愿投票，我政治生涯剛開(kāi)始起步的時(shí)候,，在黨內(nèi)是絕對(duì)的少數(shù)派,，我有四個(gè)“少數(shù)派特征”：年輕，女性,，新教徒和東德人?，F(xiàn)在我當(dāng)了14年的德國(guó)總理，為全體德國(guó)人民服務(wù),。假定說(shuō)我來(lái)自東德,，就該優(yōu)先考慮東德問(wèn)題，這是錯(cuò)誤的,，如果確實(shí)有人這么想,，不好意思，我讓你們失望了,。話說(shuō)回來(lái),，我可能在國(guó)內(nèi)不同區(qū)域?qū)υ挿矫娲_實(shí)有所缺失。

如今,，東西德依然有很明顯的貧富差距,，東德四個(gè)大州的人均GDP明顯低于西德（德國(guó)聯(lián)邦統(tǒng)計(jì)局2016年數(shù)據(jù)）

《明鏡》周刊：你說(shuō)這話是什么意思？

默克爾：東德人和西德人有著不同的生活經(jīng)歷，這是歷史事實(shí),，我們應(yīng)該更加深度地去理解對(duì)方,。

《明鏡》周刊：柏林墻倒塌的時(shí)候，那年你才35歲,，如果能讓時(shí)間重新來(lái)過(guò),，重新調(diào)整統(tǒng)一模式，你會(huì)有不同的選擇嗎,？

默克爾：時(shí)光匆匆,，讓我們來(lái)不及遐想，不過(guò),，我們都犯過(guò)一些錯(cuò)誤,。

1989年的夏天，35歲的默克爾（右一）和未來(lái)的丈夫約阿希姆·薩烏爾（Joachim Sauer）在波蘭一所大學(xué)里研究化學(xué)

《明鏡》周刊：比如說(shuō),？

默克爾：我舉一個(gè)例子,，當(dāng)年君特爾·克勞澤（注：Günther Krause，基民盟成員,，1991-1993年在德國(guó)統(tǒng)一后擔(dān)任交通部部長(zhǎng),，東德人）有一次在和克勞斯·金克爾（注：Klaus Kinkel，自由民主黨成員,，1991-1992年在德國(guó)統(tǒng)一后擔(dān)任司法部部長(zhǎng),，西德人）談話的過(guò)程中突然加大了音量，變得十分惱火,，原因是金克爾看到他穿了一雙锃光瓦亮的古銅色皮鞋,，問(wèn)他是不是用公款買的。這件事當(dāng)時(shí)鬧得還挺大,。

為了不必要的誤解,，我首先聲明我對(duì)金克爾先生是非常尊敬的，但這件事說(shuō)明了兩德統(tǒng)一之后雙方政府官員一起共事后的產(chǎn)生的一些問(wèn)題,。

我在東德最后一屆政府任職的時(shí)候,，當(dāng)時(shí)最后一任東德總理德梅基耶（Lothar de Maizière）向西德總理表達(dá)了拜訪西德的想法，結(jié)果西德總理科爾（Helmut Kohl）無(wú)禮地拒絕了他,，說(shuō)現(xiàn)在東西德馬上統(tǒng)一了,，你可以等統(tǒng)一之后再來(lái)西德，東德總理想過(guò)去看看又怎么了,？西德的器量也太小了,。

1994年1月，默克爾當(dāng)選為聯(lián)邦環(huán)境部部長(zhǎng),，她錄制視頻,，向公眾展示如何制作可回收紙袋

《明鏡》周刊：你認(rèn)為柏林墻倒塌,，東西德統(tǒng)一之后，東德沒(méi)有得到應(yīng)有的尊重,？

默克爾：我想提醒所有德國(guó)人,，東西德統(tǒng)一是雙方共同努力的結(jié)果，很多人都被西德總理科爾高超的政治手腕所傾服,，但是在1989年11月9日這天,，雙方能和平地走到一起，是全體德國(guó)人尤其是東德公民不斷推進(jìn)的結(jié)果,。我們?yōu)閮傻轮匦伦呦蚪y(tǒng)一而欣喜,，但當(dāng)時(shí)東德人真的付出了巨大的勇氣才走到這一步。要知道,，1988年的西德人可不是對(duì)國(guó)家統(tǒng)一那么樂(lè)觀,，當(dāng)時(shí)從西德寄送一本書到東德都不是一件很容易的事情——所以東德人的努力理應(yīng)得到更多尊重。

《明鏡》周刊：現(xiàn)在我們《明鏡》周刊編輯部?jī)?nèi)部,，言論自由及其界限問(wèn)題是個(gè)熱點(diǎn)話題,，你是否覺(jué)得現(xiàn)在的德國(guó)言論自由的環(huán)境正受到嚴(yán)重威脅？

默克爾：沒(méi)有,。連及右翼政黨AfD的創(chuàng)建者盧克（Bernd Lucke）都可以公開(kāi)在漢堡大學(xué)演講，正說(shuō)明了我們有言論自由的環(huán)境,，但言論自由的邊界不一定是主流媒體描述的那樣,。什么是自由，自由其實(shí)是包含“反自由”的,，即要容納反自由帶來(lái)的一系列的后果,，哪怕造成的結(jié)果一塌糊涂（shitstorm），我就有類似的經(jīng)歷,，這都是民主的一部分,。西德人對(duì)此也應(yīng)該有所體會(huì)，比如在1960年代末的時(shí)候,，西德對(duì)這個(gè)問(wèn)題的辯論還要激烈,，如果我的記憶沒(méi)錯(cuò)的話。

2009年4月,，已經(jīng)是德國(guó)總理的默克爾慶祝她帶領(lǐng)德國(guó)克服了席卷全球的金融危機(jī)（@BBC）

《明鏡》周刊：當(dāng)年?yáng)|德的長(zhǎng)期執(zhí)政黨是社會(huì)統(tǒng)一黨,，也就是現(xiàn)在左翼黨的前身。現(xiàn)在AfD在東德的得票率非常高,，你所在的基民盟在圖林根州多次想找左翼黨對(duì)話,，但看起來(lái)兩黨的合作之途并不是十分順利，為何局面變得如此困難,？

默克爾：對(duì)這個(gè)局面,，基民盟早就有所預(yù)料,。圖林根州的州長(zhǎng)拉梅洛夫（Bodo Ramelow），是左翼黨黨員,，他想盡可能保持該黨的獨(dú)立性,，他們也有意愿擴(kuò)大執(zhí)政平臺(tái)。左翼黨涉及到東德歷史問(wèn)題的時(shí)候,，沒(méi)有誠(chéng)實(shí)地面對(duì)自己,，而且左翼黨和基民盟的政治理念分歧太大，所以我們現(xiàn)在不想和他們合作了,。但是圖林根州的基民盟的領(lǐng)導(dǎo)人麥克?莫林（Mike Mohring）和左翼黨走得特別近,，我對(duì)此很不滿。他個(gè)人可以這么做,，但他本人的活動(dòng)和兩黨聯(lián)合沒(méi)有關(guān)系,。

6月18日，默克爾在歡迎烏克蘭新總統(tǒng)澤連斯基到訪的儀式上全程發(fā)抖,，引發(fā)外界對(duì)她健康狀況的擔(dān)心

《明鏡》周刊：雖然你不滿意,，但是你黨內(nèi)同僚倒是很寬容，沒(méi)有和拉梅洛夫徹底劃清界限,。

默克爾：拉梅洛夫現(xiàn)在面對(duì)的問(wèn)題,，早就不是聯(lián)合黨執(zhí)政是否可以拿到多數(shù)席位的問(wèn)題了。我一再告誡黨內(nèi)同儕,，現(xiàn)在我們的策略是邊等邊看,。可能未來(lái)拉梅洛夫想通了,，愿意同我們合作,，我們也不會(huì)拒絕，畢竟他現(xiàn)在是州長(zhǎng),。但現(xiàn)在的局面不涉及兩黨聯(lián)合執(zhí)政的問(wèn)題,。

《明鏡》周刊：看看現(xiàn)在的德國(guó)聯(lián)邦內(nèi)閣成員,，除了你之外，只有家庭事務(wù)部部長(zhǎng)姬菲（Franziska Giffey）一個(gè)人來(lái)自東德,，現(xiàn)在德國(guó)政壇的東西德政治資源分配看起來(lái)非常不平衡,。

默克爾：前幾天還有人告訴我,，說(shuō)現(xiàn)在的德國(guó)大學(xué)的一把手已經(jīng)找不到東德人了,。這并不讓人感到奇怪，這是典型的東德政治赤字,。對(duì)此我們還有很多工作要做,。當(dāng)然其中一個(gè)原因是老一輩的東德政治家們，也就是1990年那批都退了,。我也花了很長(zhǎng)時(shí)間從基層一點(diǎn)點(diǎn)做起,，坐到了總理的位置上,。

我鼓勵(lì)來(lái)自東德的政府官員們要更自信一點(diǎn),，行事更高調(diào)一點(diǎn),。目前政壇這個(gè)局面確實(shí)對(duì)東德很不利,。