中美關(guān)系已經(jīng)太密切,，“完全脫鉤”是不可能的

Q：中美建交40年,，最大的成就是從隔絕,、對(duì)抗,，發(fā)展到現(xiàn)在不僅經(jīng)濟(jì)上相互依存,、兩國(guó)社會(huì)間也有了全面深入的關(guān)系,。不少人卻想讓中美關(guān)系“脫鉤（disengagement）”,、甚至將其拉入新冷戰(zhàn),。中美關(guān)系是否正在走向某種程度的脫鉤,，你是怎么看的呢,？

傅高義：美蘇冷戰(zhàn)時(shí)期，兩邊的貿(mào)易,、合作非常少,。而現(xiàn)在美國(guó)有35萬(wàn)的中國(guó)留學(xué)生，幾百萬(wàn)中國(guó)人曾在美國(guó)就業(yè),，中美間的商業(yè)、社會(huì),、經(jīng)濟(jì)關(guān)系是分不開的,。特朗普造成的麻煩是有的，但“全面脫鉤”是完全不可能的,。中美兩國(guó)的關(guān)系已經(jīng)太密切了,。如何避免沖突，才是我們今天需要考慮的事情,。

Q：美國(guó)現(xiàn)在對(duì)中國(guó)的不滿，部分是因?yàn)橹袊?guó)在經(jīng)濟(jì)活動(dòng)中不夠公平,，但實(shí)際上從歷史來(lái)看，美國(guó)人在自己比較強(qiáng)大時(shí)強(qiáng)調(diào)free trade,，中美出現(xiàn)貿(mào)易逆差時(shí)又強(qiáng)調(diào)fair trade,，這中間是利益受損的不滿,。那么,，從中國(guó)角度來(lái)講，如果講free trade,，就是競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系,，有得有失,，如果有貿(mào)易逆差,，也是自然形成的，不能講不公平,。不管當(dāng)初美國(guó)批評(píng)日本，還是現(xiàn)在批評(píng)中國(guó)不夠fair,，這背后是不是反映了美國(guó)對(duì)自身實(shí)力下降的擔(dān)心？

傅高義：是有這種擔(dān)心的,。競(jìng)爭(zhēng)是好事。但是回看美國(guó)的歷史,，最初移民來(lái)到美國(guó)，很自由,，什么都能做,；后來(lái)美國(guó)發(fā)展到一定階段,，情況變復(fù)雜了，開始出現(xiàn)環(huán)境污染,、政治正確等問(wèn)題。很多美國(guó)商人對(duì)自由的看法還是因襲傳統(tǒng)的——那種不要政府的自由,。這種19、20世紀(jì)想做什么做什么的自由,，也反映在了特朗普的一些政策中。

Q：你覺得美國(guó)人心理上能接受中國(guó)超過(guò)美國(guó)嗎？

傅高義：他們從小就認(rèn)為自己是老大,，他們不知道如果中國(guó)強(qiáng)大了，自己應(yīng)該怎樣應(yīng)對(duì),。

Q：美國(guó)的全球霸權(quán)不僅源于物質(zhì)實(shí)力，還體現(xiàn)于其建立的全球盟友體系,、國(guó)際規(guī)則、國(guó)際機(jī)構(gòu),。那現(xiàn)在隨著中國(guó)實(shí)力的上升，開始推廣像“一帶一路”,、上合組織、亞投行這些國(guó)際組織,，你認(rèn)為中國(guó)的這些做法是聰明的嗎？

傅高義：從美國(guó)的角度來(lái)說(shuō),，我不認(rèn)為美國(guó)是霸權(quán)主義的。世界上很多國(guó)家是發(fā)自內(nèi)心支持我們領(lǐng)導(dǎo)的世界秩序的,。中國(guó)的AIIB（亞投行）是好事，做法不錯(cuò),，領(lǐng)導(dǎo)者金立群（亞投行行長(zhǎng)）也的確是有國(guó)際性的，我認(rèn)為美國(guó)不參加是錯(cuò)誤的,。

80%的美國(guó)人不考慮中國(guó)的事情

Q：你怎么評(píng)價(jià)美國(guó)入侵伊拉克？

傅高義：不僅僅是我,，很多美國(guó)知識(shí)分子，都認(rèn)為美國(guó)在伊拉克,、阿富汗,、敘利亞做得不對(duì),。但同時(shí),，美國(guó)人的愛國(guó)主義也比較強(qiáng),，如果軍隊(duì)在議會(huì)中提出要求,，需要軍費(fèi)預(yù)算，我也還是會(huì)支持,。

Q：你認(rèn)為美國(guó)的民間是怎樣看待中國(guó)的,？中美之間的競(jìng)爭(zhēng)是否會(huì)導(dǎo)致“修昔底德陷阱”,？

傅高義：80%的美國(guó)人不考慮中國(guó)的事情。（主持人吳心伯：但80%的中國(guó)老百姓會(huì)關(guān)注美國(guó)的事情,。全場(chǎng)笑。）按照芝加哥的調(diào)查數(shù)據(jù),，美國(guó)還是希望和中國(guó)合作，但現(xiàn)在華盛頓對(duì)中國(guó)的看法非常嚴(yán)重,。

Graham Allison的看法是個(gè)誤會(huì)，“崛起的國(guó)家”和“現(xiàn)狀的國(guó)家”的問(wèn)題可能會(huì)存在,，但他的出發(fā)點(diǎn)是思考如何避免這個(gè)問(wèn)題，有人誤會(huì)了他,。作為肯尼迪學(xué)院的首任院長(zhǎng)，他覺得外交關(guān)系中最重要的就是中美問(wèn)題,。所以最近一兩年他一直在認(rèn)真學(xué)習(xí)，但在中國(guó)問(wèn)題上,，他還是學(xué)生，不是老師,。

作為學(xué)者來(lái)說(shuō)，中美沖突不能說(shuō)完全沒有可能性,，但軍事沖突可能性比較低,，比如兩個(gè)飛機(jī)可能會(huì)碰,，但雙方都不會(huì)擴(kuò)大事端。但就現(xiàn)在來(lái)看,，如果北京不愿意做大的改變，而華盛頓又的確對(duì)中國(guó)持有很嚴(yán)峻的態(tài)度的話,，中美關(guān)系后面幾年的問(wèn)題可能會(huì)比較多。

現(xiàn)在的學(xué)者,，過(guò)于“專門化”了

Q：你這一代還有許多學(xué)者比較活躍，跟年輕的一代相比,，你們的區(qū)別在什么地方？

傅高義：我這一代人的中國(guó)研究,，是從國(guó)外開始的,。我們這一代是全面開拓的時(shí)代,，非常有興趣去做中國(guó)研究。而現(xiàn)在的年輕人研究中國(guó)時(shí),，選題就相對(duì)比較狹窄了。他們現(xiàn)在要研究中國(guó),，已經(jīng)有了很多相關(guān)文獻(xiàn)，如果要有原創(chuàng),，選題范圍就必將被大大縮窄,。我們那一代沒這個(gè)問(wèn)題,，寫什么都是創(chuàng)新,。

另外，現(xiàn)在的年輕人,，語(yǔ)言教育比我們這代好，他們的中文,、聽力都超過(guò)我,，他們也很認(rèn)真。另外一個(gè)特點(diǎn)是,，他們會(huì)更多地用統(tǒng)計(jì)、量化的方法,，但卻不一定了解、也不夠重視歷史環(huán)境,，（他們）思想不一定廣泛,，太專門化了,。

Q：你作為老一代“知華派”學(xué)者對(duì)新一代研究中美關(guān)系的學(xué)者有何建議,？

傅高義：這很難說(shuō),，但至少要多了解歷史環(huán)境，多了解人的思想和背景,。你如果去美國(guó)學(xué)習(xí),，應(yīng)該多和美國(guó)人做朋友,，真正去了解他們的思想，而不能總待在華人的圈子里,。

特約記者|孫林,；任辰凱

校對(duì)|薛京寧