中美關(guān)系已經(jīng)太密切，“完全脫鉤”是不可能的

Q：中美建交40年,，最大的成就是從隔絕,、對抗，發(fā)展到現(xiàn)在不僅經(jīng)濟(jì)上相互依存,、兩國社會間也有了全面深入的關(guān)系,。不少人卻想讓中美關(guān)系“脫鉤（disengagement）”、甚至將其拉入新冷戰(zhàn),。中美關(guān)系是否正在走向某種程度的脫鉤,，你是怎么看的呢,？

傅高義：美蘇冷戰(zhàn)時(shí)期，兩邊的貿(mào)易,、合作非常少,。而現(xiàn)在美國有35萬的中國留學(xué)生，幾百萬中國人曾在美國就業(yè),，中美間的商業(yè),、社會、經(jīng)濟(jì)關(guān)系是分不開的,。特朗普造成的麻煩是有的,，但“全面脫鉤”是完全不可能的。中美兩國的關(guān)系已經(jīng)太密切了,。如何避免沖突,，才是我們今天需要考慮的事情。

Q：美國現(xiàn)在對中國的不滿,，部分是因?yàn)橹袊诮?jīng)濟(jì)活動中不夠公平,，但實(shí)際上從歷史來看，美國人在自己比較強(qiáng)大時(shí)強(qiáng)調(diào)free trade,，中美出現(xiàn)貿(mào)易逆差時(shí)又強(qiáng)調(diào)fair trade,，這中間是利益受損的不滿。那么,，從中國角度來講,，如果講free trade，就是競爭的關(guān)系,，有得有失,，如果有貿(mào)易逆差,，也是自然形成的,，不能講不公平。不管當(dāng)初美國批評日本,，還是現(xiàn)在批評中國不夠fair,，這背后是不是反映了美國對自身實(shí)力下降的擔(dān)心？

傅高義：是有這種擔(dān)心的,。競爭是好事,。但是回看美國的歷史，最初移民來到美國,，很自由,，什么都能做；后來美國發(fā)展到一定階段,，情況變復(fù)雜了,，開始出現(xiàn)環(huán)境污染,、政治正確等問題。很多美國商人對自由的看法還是因襲傳統(tǒng)的——那種不要政府的自由,。這種19,、20世紀(jì)想做什么做什么的自由，也反映在了特朗普的一些政策中,。

Q：你覺得美國人心理上能接受中國超過美國嗎,？

傅高義：他們從小就認(rèn)為自己是老大，他們不知道如果中國強(qiáng)大了,，自己應(yīng)該怎樣應(yīng)對,。

Q：美國的全球霸權(quán)不僅源于物質(zhì)實(shí)力，還體現(xiàn)于其建立的全球盟友體系,、國際規(guī)則,、國際機(jī)構(gòu)。那現(xiàn)在隨著中國實(shí)力的上升,，開始推廣像“一帶一路”,、上合組織、亞投行這些國際組織,，你認(rèn)為中國的這些做法是聰明的嗎,？

傅高義：從美國的角度來說，我不認(rèn)為美國是霸權(quán)主義的,。世界上很多國家是發(fā)自內(nèi)心支持我們領(lǐng)導(dǎo)的世界秩序的,。中國的AIIB（亞投行）是好事，做法不錯(cuò),，領(lǐng)導(dǎo)者金立群（亞投行行長）也的確是有國際性的,，我認(rèn)為美國不參加是錯(cuò)誤的。

80%的美國人不考慮中國的事情

Q：你怎么評價(jià)美國入侵伊拉克,？

傅高義：不僅僅是我,，很多美國知識分子，都認(rèn)為美國在伊拉克,、阿富汗,、敘利亞做得不對。但同時(shí),，美國人的愛國主義也比較強(qiáng),，如果軍隊(duì)在議會中提出要求，需要軍費(fèi)預(yù)算,，我也還是會支持,。

Q：你認(rèn)為美國的民間是怎樣看待中國的？中美之間的競爭是否會導(dǎo)致“修昔底德陷阱”？

傅高義：80%的美國人不考慮中國的事情,。（主持人吳心伯：但80%的中國老百姓會關(guān)注美國的事情,。全場笑。）按照芝加哥的調(diào)查數(shù)據(jù),，美國還是希望和中國合作,，但現(xiàn)在華盛頓對中國的看法非常嚴(yán)重。

Graham Allison的看法是個(gè)誤會,，“崛起的國家”和“現(xiàn)狀的國家”的問題可能會存在,，但他的出發(fā)點(diǎn)是思考如何避免這個(gè)問題，有人誤會了他,。作為肯尼迪學(xué)院的首任院長,，他覺得外交關(guān)系中最重要的就是中美問題。所以最近一兩年他一直在認(rèn)真學(xué)習(xí),，但在中國問題上,，他還是學(xué)生，不是老師,。

作為學(xué)者來說,，中美沖突不能說完全沒有可能性，但軍事沖突可能性比較低,，比如兩個(gè)飛機(jī)可能會碰,，但雙方都不會擴(kuò)大事端。但就現(xiàn)在來看,，如果北京不愿意做大的改變,，而華盛頓又的確對中國持有很嚴(yán)峻的態(tài)度的話，中美關(guān)系后面幾年的問題可能會比較多,。

現(xiàn)在的學(xué)者,，過于“專門化”了

Q：你這一代還有許多學(xué)者比較活躍，跟年輕的一代相比,，你們的區(qū)別在什么地方,？

傅高義：我這一代人的中國研究，是從國外開始的,。我們這一代是全面開拓的時(shí)代,，非常有興趣去做中國研究。而現(xiàn)在的年輕人研究中國時(shí),，選題就相對比較狹窄了。他們現(xiàn)在要研究中國,，已經(jīng)有了很多相關(guān)文獻(xiàn),，如果要有原創(chuàng)，選題范圍就必將被大大縮窄。我們那一代沒這個(gè)問題,，寫什么都是創(chuàng)新,。

另外，現(xiàn)在的年輕人,，語言教育比我們這代好,，他們的中文、聽力都超過我,，他們也很認(rèn)真,。另外一個(gè)特點(diǎn)是，他們會更多地用統(tǒng)計(jì),、量化的方法,，但卻不一定了解、也不夠重視歷史環(huán)境,，（他們）思想不一定廣泛,，太專門化了。

Q：你作為老一代“知華派”學(xué)者對新一代研究中美關(guān)系的學(xué)者有何建議,？

傅高義：這很難說,，但至少要多了解歷史環(huán)境，多了解人的思想和背景,。你如果去美國學(xué)習(xí),，應(yīng)該多和美國人做朋友，真正去了解他們的思想,，而不能總待在華人的圈子里,。

特約記者|孫林；任辰凱

校對|薛京寧