據(jù)《新京報(bào)》消息,，北京時(shí)間12月21日,，哈佛大學(xué)費(fèi)正清東亞研究中心發(fā)表推文稱，我們懷著悲痛的心情宣布,，前主任傅高義去世,，1973年至1995年，傅高義教授在費(fèi)正清東亞研究中心擔(dān)任主任,，他是我們心中一位博學(xué)的學(xué)者,，一個(gè)極好的朋友,，我們將永遠(yuǎn)懷念他。

推文截圖,。

傅高義（Ezra Vogel）生于1930年7月,，生前是哈佛大學(xué)亨利·福特二世社會學(xué)榮休教授，費(fèi)正清東亞研究中心前主任,。1950年畢業(yè)于俄亥俄州韋斯利大學(xué),。1958年獲哈佛大學(xué)社會學(xué)博士學(xué)位。在1963—1964年成為哈佛的博士后,，學(xué)習(xí)中文和歷史,，被認(rèn)為是美國唯一一位對中日兩國事務(wù)都精通的學(xué)者。

傅高義1961年開始在哈佛學(xué)習(xí)中文和中古歷史,，在哈佛有著“中國先生”的稱號,。1972年他作為費(fèi)正清的繼任人，成為東亞研究中心的第二任主任,。1998年被選入美國人文社會科學(xué)院,，一直是受中國政府重視的漢學(xué)家和中國問題專家。曾撰有《日本第一》,、《日本的中產(chǎn)階級》,、《重整旗鼓——重建美國實(shí)例分析》《鄧小平時(shí)代》等著作。上世紀(jì)70年代以來,，傅高義對我國廣東社會經(jīng)濟(jì)情況進(jìn)行考察和研究,，撰有《共產(chǎn)主義制度下的廣東：一個(gè)省會的規(guī)劃和政治（1949-1968年）》。

我們特此重發(fā)傅高義在2018年中美新型大國關(guān)系講座上發(fā)表的“中美關(guān)系40年”談話,，謹(jǐn)以此紀(jì)念,。

談及自己對中美關(guān)系40年的觀察與思考，傅高義認(rèn)為自己有兩個(gè)責(zé)任：一是從個(gè)人經(jīng)驗(yàn)角度談一談中國改革開放四十年以及這四十年的中美關(guān)系,；二是作為一個(gè)美國人,、一個(gè)美國學(xué)者，有責(zé)任思考為什么當(dāng)下中美關(guān)系會如此緊張,。

口述｜傅高義

新京報(bào)特約記者|孫林,、任辰凱

“十年后更覺偉大”：改革開放四十年的中國與中美關(guān)系

我從1961年開始研究中國，1973年跟著自然科學(xué)代表團(tuán)第一次來到中國,，那是一次很難得的機(jī)會,。1971年尼克松總統(tǒng)來到中國，認(rèn)為中美作為世界的兩大國家,、兩大文化,，是應(yīng)該有接觸的，是應(yīng)該把關(guān)系搞好的,。

我當(dāng)時(shí)認(rèn)為自己最重要的責(zé)任是給美國人介紹東亞文化,，而若要讓美國人了解東亞,、了解中國，就要了解改革開放,、了解鄧小平,。于是我花了十年工夫?qū)懥恕多囆∑綍r(shí)代》。寫完時(shí)就覺得（改革開放）是成功的,，十年后更加覺得偉大,。20世紀(jì)改變世界歷史的人中誰的貢獻(xiàn)最大？我認(rèn)為是鄧小平,。因?yàn)樽曾f片戰(zhàn)爭到1978年三中全會鄧小平上臺,，中間近兩百年（中國的轉(zhuǎn)變）都沒有成功。而鄧小平領(lǐng)導(dǎo)了中國的改變,，改變了中國的歷史,。他為什么能夠做到？我認(rèn)為原因有二,。一是他作為領(lǐng)導(dǎo)人,，他的經(jīng)驗(yàn)、背景很獨(dú)特,。他在法國的五年得以觀察,、研究西方的情況，其后在蘇聯(lián)的一年又正巧趕上新經(jīng)濟(jì)政策時(shí)期,。從蘇聯(lián)回來后參加革命工作,，在江西、廣西,、延安,，他知道該怎么組織,、說服老百姓,。他1929年參軍，當(dāng)兵12年,，領(lǐng)導(dǎo)軍隊(duì)的經(jīng)驗(yàn)很豐富,。他1949年到西南局領(lǐng)導(dǎo)地方工作，了解了地方工作怎么做,。1952年回到北京,，做了10年黨書記的他對全國和黨有關(guān)的事務(wù)都很熟悉了。我尤其看重的一點(diǎn)是他在外事上也很有經(jīng)驗(yàn),，1973-1976年周恩來生病時(shí),，他有機(jī)會接見過外國人，待上臺后,，他跟外國領(lǐng)導(dǎo)人就非常熟了,，特別是日本人,，1972年中日關(guān)系正常化時(shí),，鄧小平已經(jīng)很熟悉日本了,。另一方面，也要?dú)w功于二戰(zhàn)后美國那一批領(lǐng)導(dǎo)人,，那批領(lǐng)導(dǎo)人不僅僅是為了美國自己,，而是認(rèn)為應(yīng)該有計(jì)劃地把世界秩序建立好，他們認(rèn)為好的制度可以避免戰(zhàn)爭,，希望幫全世界搞好,。美國領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)時(shí)很想支持中國的經(jīng)濟(jì)發(fā)展。很可惜現(xiàn)在的美國領(lǐng)導(dǎo)人不如當(dāng)時(shí)的領(lǐng)導(dǎo)人了,。也有人說,，美國現(xiàn)在在遏制中國，我認(rèn)為就目前美國有35萬的中國留學(xué)生來看,，并不能說是完全的遏制,。

Living With China

作者: Vogel, Ezra F.

版本: W. W. Norton & Company 1997年9月

此外，我想從我個(gè)人經(jīng)驗(yàn)的角度談?wù)勚忻?0年來的關(guān)系,，以及我來中國的幾件趣事,。我1973年的中國之行分別去了北京、無錫,、蘇州,、上海。在北大時(shí)見到了周培源（著名理論物理學(xué)家,、教育家）他說自己不懂,，請了一個(gè)三十幾歲的紅衛(wèi)兵來給我們講“大躍進(jìn)”。當(dāng)時(shí)很多人是害怕說話的,，害怕說錯(cuò)話,。后來鄧小平主持工作恢復(fù)高考后，又有一種說法說復(fù)旦,、北大,、清華就是留美學(xué)校，大家讀完后都出國繼續(xù)讀書,。80年代我在廣東待了一年,，感覺那時(shí)全省真的很多地方非常窮，作為一個(gè)老學(xué)者,，到現(xiàn)在再看（這些情況）,，感受到了非常大的改變，非常幸運(yùn)。

我1993年到1995年做了兩年政府工作,，在約瑟夫·奈主持的國家情報(bào)理事會,。后來我來到中國復(fù)旦大學(xué)，我當(dāng)時(shí)寫了一本書叫《Living With China》,，意思是美國應(yīng)該想辦法與中國一起“過得去”,。記得當(dāng)時(shí)復(fù)旦有個(gè)年輕學(xué)者，那個(gè)小伙子說中美關(guān)系不能只考慮短期,、要考慮長期的前途,，講得很好，這個(gè)小伙子就是吳心伯（本場講座主持人,，觀眾笑）,。我后來見到朱镕基總理，他給我講了個(gè)故事,，說他有次來到哈佛演講,，有人問他，“你覺得中國是不是在學(xué)習(xí)日本的經(jīng)濟(jì)發(fā)展經(jīng)驗(yàn),？”他回答“這個(gè)問題應(yīng)該問傅高義”,。下面的人說“問這個(gè)問題的人就是傅高義”，大家哈哈大笑,。

我認(rèn)為改革開放四十年的中美關(guān)系是非常好的,，好的中美關(guān)系不僅促進(jìn)了雙邊貿(mào)易，也使這四十年中世界各方的合作都增多了,。

“分裂的美國與華盛頓的戒備”：為什么當(dāng)下中美關(guān)系如此緊張,？

談及這個(gè)話題，第一個(gè)相關(guān)的提問就是：為什么這么多美國人都支持特朗普,？包括在哈佛,。

我認(rèn)為有兩個(gè)原因。一是美國中西部的民眾（支持特朗普）,，在外貿(mào)和科技發(fā)展的沖擊下,，他們原本工作的工廠不再需要那么多勞動力，他們認(rèn)為東西兩岸的富有精英們在失業(yè)問題上并不夠支持他們,；再一個(gè)是黑人問題,，美國人在二戰(zhàn)以前對黑人的看法,、做法是不對的,，我們不給他們好的發(fā)展機(jī)會。二戰(zhàn)后我們給予了黑人更好的機(jī)會：比如在大學(xué)設(shè)立獎學(xué)金——知識分子認(rèn)為這都是好事,。但是中西部白人看到的卻是自己的孩子不能上大學(xué),，黑人孩子因?yàn)閮?yōu)惠政策獲得更好的教學(xué)資源。

美國沿海收入普遍很高，但中西部很貧窮,，沒有好的醫(yī)療制度,，很可惜，我們的總統(tǒng)沒有政府經(jīng)驗(yàn),，也不想依靠專家?guī)椭?。他做的東西...不太理想。他是一個(gè)特殊的商人,，討價(jià)還價(jià)很有經(jīng)驗(yàn),。但他的政策并不系統(tǒng)，沒有考慮全面的情況,。

另外,，美國國內(nèi)也更分裂了。以前我們的消息源都是來自報(bào)紙以及電視節(jié)目,。但現(xiàn)在隨著技術(shù)的發(fā)展,，全面地統(tǒng)一思想很不容易。二戰(zhàn)后的美國領(lǐng)導(dǎo)人,，無論來自民主黨還是共和黨,，都認(rèn)為兩黨是需要合作的——為了國家、為了更好的世界,。但現(xiàn)在的美國兩黨都關(guān)注自己,、為了自己。盡管如此,，還是要說美國還是有好處的：好的大學(xué)還在,，政府里實(shí)事求是工作的人也還在。

傅高義在波士頓家中接受記者采訪,。

中美關(guān)系已經(jīng)太密切,，“完全脫鉤”是不可能的

Q：中美建交40年，最大的成就是從隔絕,、對抗,，發(fā)展到現(xiàn)在不僅經(jīng)濟(jì)上相互依存、兩國社會間也有了全面深入的關(guān)系,。不少人卻想讓中美關(guān)系“脫鉤（disengagement）”,、甚至將其拉入新冷戰(zhàn)。中美關(guān)系是否正在走向某種程度的脫鉤,，你是怎么看的呢,？

傅高義：美蘇冷戰(zhàn)時(shí)期，兩邊的貿(mào)易,、合作非常少,。而現(xiàn)在美國有35萬的中國留學(xué)生,，幾百萬中國人曾在美國就業(yè)，中美間的商業(yè),、社會,、經(jīng)濟(jì)關(guān)系是分不開的。特朗普造成的麻煩是有的,，但“全面脫鉤”是完全不可能的,。中美兩國的關(guān)系已經(jīng)太密切了。如何避免沖突,，才是我們今天需要考慮的事情,。

Q：美國現(xiàn)在對中國的不滿，部分是因?yàn)橹袊诮?jīng)濟(jì)活動中不夠公平,，但實(shí)際上從歷史來看,，美國人在自己比較強(qiáng)大時(shí)強(qiáng)調(diào)free trade，中美出現(xiàn)貿(mào)易逆差時(shí)又強(qiáng)調(diào)fair trade,，這中間是利益受損的不滿,。那么，從中國角度來講,，如果講free trade,，就是競爭的關(guān)系，有得有失,，如果有貿(mào)易逆差,，也是自然形成的，不能講不公平,。不管當(dāng)初美國批評日本,，還是現(xiàn)在批評中國不夠fair，這背后是不是反映了美國對自身實(shí)力下降的擔(dān)心,？

傅高義：是有這種擔(dān)心的,。競爭是好事。但是回看美國的歷史,，最初移民來到美國,，很自由，什么都能做,；后來美國發(fā)展到一定階段,，情況變復(fù)雜了，開始出現(xiàn)環(huán)境污染,、政治正確等問題,。很多美國商人對自由的看法還是因襲傳統(tǒng)的——那種不要政府的自由。這種19,、20世紀(jì)想做什么做什么的自由,，也反映在了特朗普的一些政策中,。

Q：你覺得美國人心理上能接受中國超過美國嗎,？

傅高義：他們從小就認(rèn)為自己是老大,，他們不知道如果中國強(qiáng)大了，自己應(yīng)該怎樣應(yīng)對,。

Q：美國的全球霸權(quán)不僅源于物質(zhì)實(shí)力,，還體現(xiàn)于其建立的全球盟友體系、國際規(guī)則,、國際機(jī)構(gòu),。那現(xiàn)在隨著中國實(shí)力的上升，開始推廣像“一帶一路”,、上合組織,、亞投行這些國際組織，你認(rèn)為中國的這些做法是聰明的嗎,？

傅高義：從美國的角度來說,，我不認(rèn)為美國是霸權(quán)主義的。世界上很多國家是發(fā)自內(nèi)心支持我們領(lǐng)導(dǎo)的世界秩序的,。中國的AIIB（亞投行）是好事,，做法不錯(cuò)，領(lǐng)導(dǎo)者金立群（亞投行行長）也的確是有國際性的,，我認(rèn)為美國不參加是錯(cuò)誤的,。

80%的美國人不考慮中國的事情

Q：你怎么評價(jià)美國入侵伊拉克？

傅高義：不僅僅是我,，很多美國知識分子,，都認(rèn)為美國在伊拉克、阿富汗,、敘利亞做得不對,。但同時(shí)，美國人的愛國主義也比較強(qiáng),，如果軍隊(duì)在議會中提出要求,，需要軍費(fèi)預(yù)算，我也還是會支持,。

Q：你認(rèn)為美國的民間是怎樣看待中國的,？中美之間的競爭是否會導(dǎo)致“修昔底德陷阱”？

傅高義：80%的美國人不考慮中國的事情,。（主持人吳心伯：但80%的中國老百姓會關(guān)注美國的事情,。全場笑。）按照芝加哥的調(diào)查數(shù)據(jù),，美國還是希望和中國合作,，但現(xiàn)在華盛頓對中國的看法非常嚴(yán)重,。

Graham Allison的看法是個(gè)誤會，“崛起的國家”和“現(xiàn)狀的國家”的問題可能會存在,，但他的出發(fā)點(diǎn)是思考如何避免這個(gè)問題,，有人誤會了他。作為肯尼迪學(xué)院的首任院長,，他覺得外交關(guān)系中最重要的就是中美問題,。所以最近一兩年他一直在認(rèn)真學(xué)習(xí)，但在中國問題上,，他還是學(xué)生,，不是老師。

作為學(xué)者來說,，中美沖突不能說完全沒有可能性,，但軍事沖突可能性比較低，比如兩個(gè)飛機(jī)可能會碰,，但雙方都不會擴(kuò)大事端,。但就現(xiàn)在來看，如果北京不愿意做大的改變,，而華盛頓又的確對中國持有很嚴(yán)峻的態(tài)度的話,，中美關(guān)系后面幾年的問題可能會比較多。

現(xiàn)在的學(xué)者,，過于“專門化”了

Q：你這一代還有許多學(xué)者比較活躍,，跟年輕的一代相比，你們的區(qū)別在什么地方,？

傅高義：我這一代人的中國研究,，是從國外開始的。我們這一代是全面開拓的時(shí)代,，非常有興趣去做中國研究,。而現(xiàn)在的年輕人研究中國時(shí)，選題就相對比較狹窄了,。他們現(xiàn)在要研究中國,，已經(jīng)有了很多相關(guān)文獻(xiàn)，如果要有原創(chuàng),，選題范圍就必將被大大縮窄,。我們那一代沒這個(gè)問題，寫什么都是創(chuàng)新,。

另外,，現(xiàn)在的年輕人，語言教育比我們這代好,，他們的中文,、聽力都超過我,，他們也很認(rèn)真。另外一個(gè)特點(diǎn)是,，他們會更多地用統(tǒng)計(jì),、量化的方法，但卻不一定了解,、也不夠重視歷史環(huán)境,，（他們）思想不一定廣泛,，太專門化了,。

Q：你作為老一代“知華派”學(xué)者對新一代研究中美關(guān)系的學(xué)者有何建議？

傅高義：這很難說,，但至少要多了解歷史環(huán)境,，多了解人的思想和背景。你如果去美國學(xué)習(xí),，應(yīng)該多和美國人做朋友,，真正去了解他們的思想，而不能總待在華人的圈子里,。

特約記者|孫林,；任辰凱

校對|薛京寧