關(guān)稅給美企帶來難題,。

川普的關(guān)稅戰(zhàn)，是最近一個月以來全球新聞的焦點。最新的進展是,，2025年4月23日川普正考慮大幅削減對中國進口商品征收的高額關(guān)稅,，在某些情況下削減幅度超過一半,，以緩和已被擾亂的全球貿(mào)易和金融市場,。

這對近幾周被川普激進行動嚇壞的投資者來說是個好消息,。川普對全球上百個國家的極限施壓,，以及過程中的反復(fù)橫跳,，給市場徒增了很多風險，也令外貿(mào),、全球供應(yīng)鏈都出現(xiàn)了不同程度的混亂,。這導致中美雙方幾乎是陷入了一種“膽小鬼博弈”，雙方都不愿做出讓步,，以免顯得軟弱,。

不過，川普的"關(guān)稅戰(zhàn)爭"打到今天,，重要的已經(jīng)不是關(guān)稅本身,，而是背后舊秩序的崩潰，我們其實想更底層地,，來看待這次變化,。

本期節(jié)目錄制于4月11日，邀請到了上海外國語大學教授施展,，和北大歷史學博士,、《東腔西調(diào)》的主播何必,，以及硅谷101的研究員劉一鳴，一起來聊一聊關(guān)稅戰(zhàn)背后的大變局,。

橋水基金創(chuàng)始人瑞?達利歐這一次警告說,，重要的不是關(guān)稅，而是舊秩序的崩潰,。在這個“百年未有之大變局”背后,，有沒有一條可以理解的潛藏線索？今天我們就與兩位老師一起,，來深度解讀一下,。

以下是這次對話內(nèi)容的精選:

01 拼勇氣與最后通牒，十八世紀外交策略回歸

何必：今天在進入到具體的討論之前,，我想先把時間線拉一下,，因為我們知道川普這次關(guān)稅戰(zhàn)爭，其實并不是在上周就突然出現(xiàn)的,，他在就任總統(tǒng)之后就有了一些苗頭,。

施展：一系列的，然后最近這個動蕩就跟坐過山車一樣,。

何必：早在1月川普剛就任的時候,，就宣布對北美自由貿(mào)易區(qū)的兩個伙伴加拿大和墨西哥，美國僅有的兩個鄰國加征25%的關(guān)稅,，引發(fā)了此后兩個多月間,，這兩個國家的持續(xù)反彈。那在這波預(yù)熱之后,，4月3日川普突然宣布,，對所有國家的進口商品實施10%的基礎(chǔ)關(guān)稅，并對60多個經(jīng)濟體補充了額外關(guān)稅,。那此舉引發(fā)了全球嘩然,，特別是中國宣布對此進行了一系列強力的反制。

經(jīng)過兩輪的對峙,，到4月9日的時候，中國對美國的所有進口商品關(guān)稅,，加征到了84%,。而在同一天，川普則在社交媒體突然發(fā)布消息,，宣布暫停對近60個國家征收90天所謂對等關(guān)稅,，但是只把中國排除了在外，并且將中國的關(guān)稅稅率提高到了125%,。

當然也有人重新計算說這其實是145%,，那之所以川普會在4月9日烙一個大餅,，突然翻了個面，也是和過去一周美國金融市場的表現(xiàn)關(guān)系很密切,。截止到4月8日的時候,，道瓊斯指數(shù)平均下跌了10.85%，標準普爾500下跌了12.14%,，納斯達克下跌了13.26%,，同期美國國債的收益率也迅速高起，整個金融市場給了一個非常不好的反饋,。那就在川普4月9日發(fā)了這條社交媒體的公告之后,，美國的金融市場倒是反應(yīng)的很強烈，立刻又反彈了,。

總體而言,，過去這一周是一個非常過山車和翻烙餅的過程。從特朗普第一任期以來,，美國扭轉(zhuǎn)外貿(mào)逆差,、促進制造業(yè)回流，一直是他強調(diào)的經(jīng)濟政策的核心理念,。最近這一周關(guān)稅戰(zhàn)爭,，更展現(xiàn)了川普極限施壓的那種談判理念。

在這樣一個眼花繚亂的背后,，有沒有一條可以解讀的潛在線索,？

來源：Official White House Photo by Daniel Torok

施展：我看到特朗普對關(guān)稅的這些操作，第一反應(yīng)就是可能17,、18世紀的那種外交策略,，又回來了。在那時的外交環(huán)境下,，充斥著勇氣與想象力,，這種策略強調(diào)通過極限施壓、最后通牒與強硬的姿態(tài),，來獲取談判優(yōu)勢,。

而這種方式在二戰(zhàn)后，逐漸被更加溫和和規(guī)則化的多邊外交體系所取代,，變得彬彬有禮和守規(guī)矩,。各種交易也都談的比較溫和，沒有人會把桌子整個推翻,，都是在既有的框架之內(nèi),，進行重新分割。

然而,，特朗普打破了這種格局,。在這場關(guān)稅戰(zhàn)中,，美國對中國的關(guān)稅稅率一路飆升至125%，中國也迅速反制,，關(guān)稅同樣升至125%,。這樣的關(guān)稅水平早已超出了經(jīng)濟手段的范疇。

在這種極限施壓的策略下,，關(guān)稅早已不是一個單純的經(jīng)濟工具,，而成為一種政治武器。因為當關(guān)稅高于50%后,，稅率的進一步提升,，已然失去了經(jīng)濟學意義。無論稅率是100%還是500%,，其效果已經(jīng)趨同,，難以對實際貿(mào)易產(chǎn)生更大的影響。這給人的感覺,，就有點類似于17,、18世紀那會兒歐洲外交的那種狀態(tài)。

一鳴：川普2.0的這波關(guān)稅操作,，一個重要體現(xiàn)是特別急,。在上一次川普第一任期的時候，大家對貿(mào)易戰(zhàn)也有預(yù)期,，但川普實際上是用了14個月,，并且分了四輪，是逐步提高的,，而且每次的領(lǐng)域是在逐步擴大的,。但川普這一次，是在很短的時間內(nèi),，而且是針對所有的輸美商品,，直接抬升到了一個很高的位置。確實稅率超過50%之后,，再往上加沒有什么意義,。

此外，白宮目前宣布的關(guān)稅計算方式,，簡單到離譜,，這都不需要經(jīng)濟學家來吐槽，就我們自己看都覺得非常離譜,。以前很多人在討論關(guān)稅到底是手段還是目的，現(xiàn)在看來有可能既是手段也是目的,。

何必：這里面甚至還有很多段子,，比如說一個只有企鵝居住的小島,，但川普卻向它征稅，是因為有人借著這個小島的名義,，注冊了公司,，進口了一堆奢侈品、海鮮,，然后白宮把數(shù)字一算,，覺得也得向這個小島征稅?？傊@一次讓大家感覺,，關(guān)稅原本應(yīng)該是個很嚴肅的東西，卻變成了一個似乎很兒戲的東西,，第一個感覺就是非常不適應(yīng),。

02 中國供應(yīng)鏈：不是轉(zhuǎn)移而是溢出

何必：有觀點認為川普的真正意圖，不在關(guān)稅,。我就聯(lián)想到了施展老師的那本書《溢出》,。我們知道您在《溢出》里，核心討論的是在上一輪關(guān)稅戰(zhàn)里面,，一個結(jié)果是中國制造業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈,，開始逐步向外擴張，特別是向東南亞轉(zhuǎn)移,。由此,，我們的很多終端制造，是在越南完成的,。同時還有美國的一些優(yōu)惠政策,，比如說小件郵件的免稅政策，再比如利用墨西哥和加拿大這樣兩個北美自由貿(mào)易區(qū),，再去做轉(zhuǎn)口貿(mào)易,。那這次川普向全球開打關(guān)稅戰(zhàn)，是不是意味著要去彌補《溢出》那本書里所寫的這種“漏洞”呢,？

施展：特朗普的關(guān)稅政策試圖通過提高關(guān)稅成本,，迫使制造業(yè)從中國轉(zhuǎn)移到其他國家。然而,，從實際情況看,，中國的供應(yīng)鏈并沒有發(fā)生根本性的轉(zhuǎn)移，而是呈現(xiàn)出一種“溢出”的局面,。

供應(yīng)鏈的核心并非簡單的地理轉(zhuǎn)移,，而是一個復(fù)雜的網(wǎng)絡(luò)結(jié)構(gòu)。中國溢出出去的，其實是一些組裝環(huán)節(jié)和一級供應(yīng)商,，很多遷移到了越南等地,。但從二級、三級供應(yīng)商向下延伸的,、更深層次的供應(yīng)鏈,，卻依然牢牢扎根于中國。

在這種“溢出”的結(jié)構(gòu)之下,，實際上繞過了美國的關(guān)稅壁壘,。那對于美國來說，他想做的就是把這些“陽澄湖洗澡蟹”的漏洞給堵上,。所以我們看到特朗普給越南加到46%的關(guān)稅,，因為這幾年越南對美順差巨大，同時越南對華逆差又巨大,，實際上就是中國通過越南完成一個對美出口,。

但要想做到這一點很難。因為中國的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)具備高度的復(fù)雜性和不可替代性,。在越南,、印尼等東南亞國家，它們本土的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)建設(shè),，仍然遠遠落后于中國,。從實際調(diào)研來看，越南的工廠中,，只有少量的一級供應(yīng)商緊隨而至,，而二級供應(yīng)商幾乎沒有出現(xiàn)。這意味著,，即便是遷移到了越南的組裝企業(yè),，仍然需要依賴中國的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)。

這里面有一個“前臺,、中臺,、后臺”的概念。這里我是拿制造業(yè)的供應(yīng)鏈,，與互聯(lián)網(wǎng)做了一個類比,。就互聯(lián)網(wǎng)來說，它的后臺就是海量數(shù)據(jù),，那么對制造業(yè)來說,，后臺就是大規(guī)模的基礎(chǔ)設(shè)施網(wǎng)絡(luò)、大規(guī)模的熟練勞動力群體,。就互聯(lián)網(wǎng)來說,，中臺是各種技術(shù)能力的總成,，可以從后臺對數(shù)據(jù)進行有效提煉，前臺有什么功能需求都可以到中臺來調(diào)取,，只要你中臺足夠強,，那么前臺就可以做得非常輕。

那么對于制造業(yè)來說,，中臺就是能夠快速迭代，是一個大規(guī)模的,、高效率的生產(chǎn)各種各樣零配件的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò),，而前臺就是把他們組裝成最終產(chǎn)品的那些組裝環(huán)節(jié)。

我過去這幾年到各國去調(diào)研的感受是,，往海外轉(zhuǎn)的都是前臺,，中臺到目前為止，還看不到出去的可能性,。

03 在東南亞調(diào)研的感受

一鳴：如果我們以一個具體的產(chǎn)業(yè)鏈,，來按前臺、中臺,、后臺架構(gòu)來看的話,，它大概現(xiàn)在轉(zhuǎn)移到什么程度了？以及未來會不會基于現(xiàn)在的關(guān)稅戰(zhàn)而有新的變化,？

施展：先拿智能手機產(chǎn)業(yè)鏈來說,，我2023年的時候曾經(jīng)到印尼去調(diào)研，印尼現(xiàn)在手機市場上占有率第一的品牌是OPPO,，OPPO的工廠是在10年前投產(chǎn)的,，我到了當?shù)兀压S的整個生產(chǎn)流程參觀過一遍,。然后我就問當?shù)氐呢撠熑?，供?yīng)商跟過來了多少？因為他們在國內(nèi)的供應(yīng)商有幾百家,，但實際上跟過來的只有8家,，而且是技術(shù)環(huán)節(jié)最簡單的8家。并且在二級供應(yīng)鏈里面,，沒有一家跟過來,，因為大部分一級沒過來，二級過來也沒有意義,。

那這就意味著OPPO的供應(yīng)鏈,，其實仍然是在依托于中國，并沒有那么本土化,。然后我又問他們,，在可預(yù)見的未來，本土成長出體系化供應(yīng)鏈的可能性有多大？他們說那這個希望很小,，因為要想成長出那么龐大的供應(yīng)鏈體系,，需要很多前提條件，而東南亞國家缺的遠不止是其中一二,。

現(xiàn)在從中國出去的都是前臺,，中臺還沒出去，假設(shè)中臺能出去,，那就會導致當?shù)氐囊貎r格飆漲,。根據(jù)我2024年底在東南亞做的調(diào)研，就發(fā)現(xiàn)當?shù)氐囊貎r格,，都已經(jīng)漲得很厲害了,，泰國是在不到兩年的時間里，地價翻倍,；而越南的河內(nèi),、胡志明市及其周邊，工業(yè)用地的租金甚至已經(jīng)超過上海和深圳了,，這已經(jīng)漲到了非?？鋸埖膬r格。

這還僅僅是中國轉(zhuǎn)了一部分前臺的情況下,，就已經(jīng)使得當下價格猛漲,，這就不可能再有更多的中臺轉(zhuǎn)出去，當?shù)氐囊貎r格是完全承受不住的,。

并且在越南我還注意到,，土地價格的上漲比例，是遠遠大于勞動價格的上漲比例,，這意味著對于工資而言,，投資房地產(chǎn)越來越劃算。這就會帶來越南本地資本向房地產(chǎn)流動,，而這種流動會出現(xiàn)的后果,，我想我們應(yīng)該非常熟悉。所以我覺得東南亞在制造業(yè)方面,，完全替代不了中國,。

而對于汽車領(lǐng)域來說，我在2024年下半年去歐洲跑了一圈,，其中有一站在德國,。在德國我當時的感受就特別深。雖然歐洲率先提出了減碳環(huán)保的訴求,，但歐洲新能源車現(xiàn)在的演化效率,，遠遠比不上中國,。

其中一個原因在于，歐洲的車企都是百年老廠了,，這意味著內(nèi)部的組織架構(gòu)非常頑固,。我也與國內(nèi)新能源車企的創(chuàng)始人討論過，新能源車與傳統(tǒng)燃油車相比,，不僅僅是換了一個驅(qū)動系統(tǒng)這么簡單,，實際上它們是完全不同的物種——新能源車是一個智能產(chǎn)品，而傳統(tǒng)燃油車是一個機械產(chǎn)品,。

要想開發(fā)一款優(yōu)秀的智能產(chǎn)品,，就需要軟件部門和硬件部門要能打通，一起進行研發(fā),，而原本生產(chǎn)傳統(tǒng)機械產(chǎn)品的組織架構(gòu)，是無法匹配這種新需求的,。所以歐洲的那些老廠們,，反而在往智能化轉(zhuǎn)型的時候，調(diào)整起來就效率很低,。

而中國的新能源車企們,，以前根本就不是搞汽車的。比亞迪以前是做電池的,，理想,、小鵬以前都是做互聯(lián)網(wǎng)的。這些新人可以按照自己對智能產(chǎn)品的全新理解,，從零開始,，在一張白紙上設(shè)計組織架構(gòu)，從而使軟件和硬件的協(xié)同研發(fā)成為可能,。

我在德國做調(diào)研的時候,，當?shù)厝烁艺f，德國這邊有好多服務(wù)于百年老廠的供應(yīng)商,，都是隱形冠軍,，德國、日本等這些國家,，他們這么多年來在制造業(yè)上,，確實占據(jù)了一些別人無法替代的生態(tài)位。但是隨著汽車往新能源車方向轉(zhuǎn)型,，很多隱形冠軍企業(yè),，現(xiàn)在都活得非常艱難。有些隱形冠軍,，在未來24個月都處于生死邊緣的掙扎,。

此外市場規(guī)模與創(chuàng)新之間也有很直接的關(guān)聯(lián),。我們經(jīng)常說歐盟是一個大市場，但實際上在具體的銷售環(huán)節(jié)中,，歐盟其實是需要切割成十幾個小市場,。他們的語言都不一樣，所以各個國家的經(jīng)銷系統(tǒng),、管理規(guī)則等等可能都不一樣,，所以企業(yè)需要搭建十幾套銷售體系。那么如果市場規(guī)模不夠大,，就無法支撐新能源車產(chǎn)品的不斷迭代,，因為換車是有周期的，幾年之后才進入到換車周期,，這就需要一個足夠大的市場來支撐,。而有了這種產(chǎn)品迭代能力，才能培植起一個龐大的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò),。

我去年底參加了一個汽車供應(yīng)鏈的行業(yè)年會,，有好多中國供應(yīng)鏈的廠商跟我說，以前BBA的那些供應(yīng)鏈體系,，他們要想打入進去太難了,，人家根本不給你任何機會。而現(xiàn)在他們主動過來找我們詢價了,，這背后真的是意味深長,。

04 關(guān)稅戰(zhàn)不再能解決美國困境

施展：我們看到從2018年開始，全球貿(mào)易體系發(fā)生了深刻變化,，一個很大的特征是——政治空間與經(jīng)濟空間的不重合,。

在20世紀90年代，各國之間的貿(mào)易主要以制成品為主,，70%以上的商品在單一國家完成生產(chǎn),，這使得政治與經(jīng)濟空間在很大程度上是重合的。然而,，到了2018年,，這一局面發(fā)生了顛覆性的轉(zhuǎn)變。超過70%的全球貿(mào)易,，已經(jīng)變成了中間品貿(mào)易,，商品的生產(chǎn)跨越多個國家，供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)高度復(fù)雜化,。

這種變化,，使得傳統(tǒng)的貿(mào)易戰(zhàn)手段難以奏效。比如在上世紀六七十年代,，美國也與歐洲,、日本打過很多次貿(mào)易戰(zhàn),，當時都能達到美國的政策目標。因為那時政治與經(jīng)濟空間是重合的,，只要把關(guān)稅壁壘豎起來,，對方的產(chǎn)品就是進不來，什么辦法都沒有,。

然而,，在全球化高度分工的今天，關(guān)稅壁壘無法切斷跨國供應(yīng)鏈的聯(lián)系,。企業(yè)會通過各種方式繞過關(guān)稅,，例如將組裝環(huán)節(jié)轉(zhuǎn)移到其他國家。這使得關(guān)稅政策的實際效果大打折扣,，甚至適得其反,。

所以在2018年那一輪貿(mào)易戰(zhàn)中，中國當時的貿(mào)易順差是3500億美元,，是世界第一大順差國,，然后德國是第二大順差國，當時在2000-2500億美元之間,。而到了2024年，中國的順差達到了幾乎是1萬億美元,。也就是說2018年貿(mào)易戰(zhàn)雖然打的很厲害,，但反而中國的出口順差越大。并且在出口國里,，美國已經(jīng)不是中國第一大貿(mào)易伙伴國了,，變成了東盟，但東盟怎么可能真正消費那么多東西,，其實是東盟成為了一個新的轉(zhuǎn)口地,。但這種轉(zhuǎn)口不是簡單的純貼牌，實際上也是會有一些加工的增值過程,。而這個增值過程,，也就促成了供應(yīng)鏈更大規(guī)模的溢出，也意味著經(jīng)濟跟政治空間的不重合變得更嚴重了,，歷史上的那些做法就更加不會奏效,。

05 美元高估、制造業(yè)空心化與美債危機

何必：我們知道川普這次關(guān)稅政策的烙大餅,，其實也是有很強的意圖,。很多人都指出，去年11月,，上一任川普的財政部經(jīng)濟政策高級顧問斯蒂芬·米蘭,，寫了一份報告《重構(gòu)全球貿(mào)易體系用戶指南》,，以及相應(yīng)形成所謂的海湖莊園協(xié)議體系。這個東西被認為是川普現(xiàn)在執(zhí)行的路線圖,。你覺得川普是想達成怎樣的一個目標,？

一鳴：對于特朗普的關(guān)稅政策，如果往更底層的改變來看,，就像不少人在關(guān)注的斯蒂芬·米蘭所寫的《重構(gòu)全球貿(mào)易體系用戶指南》,，它被譽為是美國貿(mào)易戰(zhàn)的行動綱領(lǐng)。這份報告反映了美國經(jīng)濟的三大核心問題：美元高估,、制造業(yè)空心化和美債危機,。

它認為，一是美元作為全球儲備貨幣的“特里芬難題”,，使其匯率被高估,，這種高估雖然讓美國在全球范圍內(nèi)收獲了鑄幣稅紅利，但也導致了美國出口商品的競爭力下降,，進一步加劇了貿(mào)易逆差,。此外，美元的高估還使得美國制造業(yè)長期處于不利地位,，制造業(yè)占GDP的比重不斷下降,。

來源：hudsonbaycapital.com

二是制造業(yè)空心化。從產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)來看,，美國的制造業(yè)規(guī)模,，已無法支持其在全球供應(yīng)鏈中的競爭力。相比之下,，中國的制造業(yè)增加值占全球的1/3,，成為全球制造業(yè)的中心。在大國競爭日益激烈的背景下,，美國制造業(yè)的缺失無疑是一個巨大的戰(zhàn)略軟肋,。

三是全球責任失衡，美國承擔過多國際公共產(chǎn)品,，如美元流動性,、軍事保護成本，但未獲相應(yīng)經(jīng)濟回報,。

然后它給出的政策建議是“先關(guān)稅,，后匯率，再安全工具”,，通過重構(gòu)全球貿(mào)易與金融秩序,，實現(xiàn)“美國優(yōu)先”的三重任務(wù)：減少貿(mào)易逆差、重振制造業(yè),、轉(zhuǎn)嫁美元儲備成本,。

06 “海湖莊園協(xié)議”：前提邏輯不對

何必：說到美國內(nèi)部的金融難題,，特別是國債問題，其實《重構(gòu)全球貿(mào)易體系用戶指南》里面,，就講了這是一個很重要的麻煩,。簡單來說，美元作為世界貿(mào)易貨幣的話,，它的匯率可能要比現(xiàn)更低一點,，但同時美元還是一個重要的避險資產(chǎn)，它還和石油掛鉤,，只要各個國家有能源需求,，就要買石油，所以大家需要在純粹的商品貿(mào)易之外,，儲備更多美元來應(yīng)對各方面的需求,。而這種高儲備，就會導致美元匯率被推起來了,。

那么這一次川普其實有一個想法,，就是希望大家把美元吐出來，回流到美國,，增強美國的實體經(jīng)濟實力,。這其中最重要的一個手段，是希望大家去購買美國國債,，這樣就能把現(xiàn)金回流美國,。但如果要是更多人來買國債，美國也要能支付得起利息,。

我們看到，現(xiàn)在美國國債的收益率越漲越高,，這也就是其他國家能夠反制美國的一個重要手段,。假如有人在金融市場拋售美國國債的話，它的邏輯鏈條就會被打斷,。這兩天美國國債也是經(jīng)歷了一個過山車,。那施老師您怎么看米蘭這樣的一個設(shè)想，與當下美國金融市場實際反饋之間的差別,？

來源：Kevin Lamarque/Reuters

施展：海湖莊園協(xié)議我也看了,。但我覺得里面是有各種各樣自相矛盾的地方，為了它所提出的所有目標能夠成功,，有一個基本前提,，就是美國的制造業(yè)必須得重振。只要不能重振,，整個邏輯就全泡湯了,。

但問題是在利率很高的情況之下,，是沒有人愿意去投資制造業(yè)的，因為這是很不劃算的,，所以他就必須得把利率打下來,。

而在重振制造業(yè)的過程中，一定會導致通脹上升,，因為美國制造業(yè)的效率低,，否則美國也不會成為消費國。但如果非要把制造業(yè)搞起來,，成本就一定會上升,，那這就會使得通脹又控制不住了。

通脹控制不住,，國債收益率與通脹之間是有某種聯(lián)動關(guān)系的,。如果通脹率很高，國債收益率又很低,，這會導致國債是賣不掉的,。在這種情況下，如果要想把制造業(yè)回流,，就一定得承受通脹壓力,，而通脹壓力直接推高了國債收益率，跟目前的這個目標又是沖突的,，這基本上就是一個左右互搏,。

07 全球舊秩序正在崩潰

一鳴：剛才我們是在講米蘭的邏輯，那在這次激烈的關(guān)稅政策背后,，是由哪些底層變化帶來的,？

施展：關(guān)稅在我看來，更多的是在追求對全球秩序的重構(gòu),，這是一個工具,，是一種手段。

之前的全球化,，是建立在一個多邊體系基礎(chǔ)之上的全球化,，而隨著時間的推移，這個多邊體系對美國確實不是最有利的,。包括所謂的美元被高估,，缺點是美元作為儲備貨幣被高估，但相應(yīng)的,，美國就可以從全球收鑄幣稅,，這個對美國來說肯定是劃算的，只是當時間足夠長之后，就會引發(fā)新問題,。

美國在上世紀后半段的經(jīng)濟很好,，原因在于美國的東海岸有資本，西海岸有從0到1的技術(shù)創(chuàng)新,，兩邊再相結(jié)合,，那就會出現(xiàn)很厲害的技術(shù)型公司。但這種從0到1的創(chuàng)新,，確實單點突破能力特別強,，會帶來絕對的超額財富，但是財富擴散效應(yīng)比較差,。久而久之就會帶來嚴重的貧富差距問題,。所以這時候就需要有一個從1到n的過程，讓更多人都能夠參與到這種創(chuàng)新中,，形成財富擴散效應(yīng),。

那么在以前，中部地區(qū)就是來做這個從1到n的,，從而使得美國內(nèi)部形成健康的經(jīng)濟分工生態(tài),。但是隨著全球化，中國的東南沿海制造業(yè)大規(guī)模崛起了,。并且崛起到一定規(guī)模之后,，那種網(wǎng)絡(luò)式的涌現(xiàn)效應(yīng)就出現(xiàn)了，這使得中國即使勞動力,、土地價格提高了,，但是對綜合成本的控制能力仍然是其他地方比不了的。

在這種情況下,，美國的東西海岸沒什么影響,，但是從1到n的過程，不再發(fā)生在美國中部地區(qū)了,，而是轉(zhuǎn)移到了中國的東部沿海,。美國東西海岸越創(chuàng)新，中國越被拉動,，同時美國中部地區(qū),，也就是鐵銹帶,，就越被落下了,。

這就導致了美國內(nèi)部，出現(xiàn)了一種東西海岸與中部地區(qū)的經(jīng)濟撕裂,。經(jīng)濟撕裂一定會演化為社會撕裂,，因為各種社會關(guān)聯(lián)，實際上是通過各種各樣的經(jīng)濟貿(mào)易而關(guān)聯(lián)起來的。當社會撕裂到了一定程度,，那就一定會演化為政治撕裂,。我們看最近這幾屆的美國大選，出現(xiàn)了前所未有的政治撕裂,，實際上底層的原因,，就是跟這種經(jīng)濟撕裂是直接相關(guān)的。

在社會沒有撕裂的時候,，往中間派站的競選者,，能夠獲得更多選票，但是在社會很撕裂的情況下,，越往中間派站,，就會導致兩邊都不認你，選票反而丟了,。所以社會越撕裂就會導致政治越來越兩極化,，最終轉(zhuǎn)化出來的，就是一種很激進,、很極化的對內(nèi)對外政策,，這肯定會讓一部分的美國很難受，同時也會讓世界難受,。

如果從美國的角度來說,，這個問題必須得解，但要怎么解,？首先我們還是得來看,，這個問題怎么來的。在一個多邊框架的體系之下,，對美國來說只要給的時間夠長,，他一定會走到今天這一步。所以索性特朗普就把整個多邊體系給推翻了,，但這不是我們通常所說的那種去全球化,，而是把基于多邊體系的這種全球化，也就是對美國很不利的全球化,，轉(zhuǎn)換為一系列的雙邊關(guān)系,。

美國與除了中國之外的任何一個國家去談的時候，他都肯定是甲方,，于是他就能談出一大堆的雙邊關(guān)系,。所有這些雙邊，最后因為都是跟美國簽的,，就會形成一種新形態(tài)的全球化,。過去的多邊全球化是一種網(wǎng)狀結(jié)構(gòu),，那么今天的這種，就是以美國為中心的一個輪輻式的全球化,。

或者打個比方,，以前像是希臘城邦的狀態(tài)，而今天美國想實現(xiàn)的,，其實就是羅馬帝國的狀態(tài),，它們都是一種全球化的結(jié)構(gòu)，但玩法不一樣,。

當然我們一直在說,，這種多邊結(jié)構(gòu)對美國如此之不利，那為什么之前美國還會主動推進這個體系呢,？這是因為那時,，美國在這個多邊體系里有絕對優(yōu)勢地位。只要有絕對優(yōu)勢地位,，那種多邊體系對美國來說,，跟這種輪輻式的也差不太多，但是現(xiàn)在美國的絕對優(yōu)勢地位被打破了,，所以美國要主動切換,。

08 新中世紀化：政治與商業(yè)空間的分裂

一鳴：像蘋果這樣的做法，也是導致近年來反全球化的思潮愈演愈烈的原因之一,。伴隨著多國右翼崛起,，您覺得未來全球化與孤立主義一個新的均衡點會如何實現(xiàn)？

施展：我現(xiàn)在越來越有一個強烈的感覺,，就是世界正以某種方式再度“中世紀化”了,。我們看中世紀的歷史，歐洲遍地都是封建領(lǐng)主,，領(lǐng)主和領(lǐng)主彼此之間打得一塌糊涂,，但同時在領(lǐng)主們這套政治系統(tǒng)之外，還有一套完整的商業(yè)系統(tǒng),，是由遍及歐洲的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)所運轉(zhuǎn)起來的,，里面都是商人們在頻繁活動。

也就是你們領(lǐng)主打你們的,，我們商人做我們的,，這套商業(yè)網(wǎng)絡(luò)跟政治網(wǎng)絡(luò)，完全是不重合的,。每個領(lǐng)主都有自己的一小塊政治空間,，但商業(yè)空間是一個遍及全歐洲的網(wǎng)絡(luò)。

那么如果某個領(lǐng)主,，要把自己領(lǐng)地上的商業(yè)網(wǎng)絡(luò)節(jié)點,，實際上就是一系列城市，要是把某些城市搞得很慘的話,，那大不了我們商人網(wǎng)絡(luò)以后就不從這走了,。但被商人網(wǎng)絡(luò)拋棄對領(lǐng)主們來說可是一個大問題，因為領(lǐng)主們打仗的時候,，是需要資金的,，而融資最簡單的辦法是找商人們借錢，如果別的領(lǐng)主可以借到錢,，你卻沒有機會了,，那你接下來就要吃大虧。

所以領(lǐng)主們不得不克制去搞商人的欲望,，去節(jié)制這種動力,。這就會形成在政治空間之外，平行的一個商業(yè)空間,。今天我們同樣走到了一個政治空間和經(jīng)濟空間不重合的時候,，這種空間的不重合性，也使得越來越需要兩種平行空間的演化了,。當平行空間演化出來后,，未來在經(jīng)濟空間里，也會需要有一種商人自治的邏輯,。

我在之前的書《破繭》里,，就做出過一個假想，未來有可能會在一系列平臺型巨頭里,，像OpenAI,、Google、Apple,、字節(jié)就屬于,，但這種級別的公司肯定也不會超過10家，他們有著巨大的跨國布局,，建立了穿透全球的網(wǎng)絡(luò),，他們就是經(jīng)濟世界里的“參議院”。

然后那些數(shù)量龐大的中小公司,，它們是這種跨國網(wǎng)絡(luò)的一部分,，在其中尋找發(fā)展機會，但自己的體量又不足以形成跨國布局,，由他們構(gòu)成經(jīng)濟世界的“眾議院”,。

然后參眾兩院一起，形成一個經(jīng)濟世界的運行邏輯,。同時這套網(wǎng)絡(luò)也會利用各個國家彼此之間的沖突,，就有點類似于中世紀的那些領(lǐng)主,，彼此在對抗的時候，也會需要去找商人借錢,。領(lǐng)主們不得不在面對商人的時候,，稍微講點理，商人們也會因為這個超級網(wǎng)絡(luò),，從而有能力跟領(lǐng)主們進行某種談判,，從而去尋找最有利的制度環(huán)境，進行兩邊套利,。我稱之為一種“新中世紀化”,。

09 制造業(yè)回流美國難，AI與UBI才是解藥

何必：一開始我們講到不少一二級供應(yīng)商,，這些企業(yè)可能面臨的抉擇困難,，那對于在美國的這些高科技企業(yè)，他們也在經(jīng)受著川普政策的不確定性,，比如說像蘋果,、谷歌，在自己的研發(fā)地和注冊地之外,，會不會也要找另外一個地方做備份呢,？

一鳴：其實我一直覺得，蘋果是整個全球化中最大的受益公司,。因為它享受了最低的生產(chǎn)制造成本,，就是用中國和東南亞、印度這些廉價勞動力和土地,，消費者遍布全球,，最終交稅在愛爾蘭，在這一套系統(tǒng)中,，蘋果最終享受了一個全球最低的繳稅稅率,。

施展：對我想插一句，政治與經(jīng)濟空間的不重合,，實際上也給這些跨國公司,，提供了更多的套利機會，這會進一步推動這種不重合,。所以今天雖然有各種各樣的關(guān)稅壁壘,，但套利的機會并沒有消失，只不過套利的方式可能會有變化,。

來源：apple.com

一鳴：對,，我們看到這次蘋果緊急從印度空運了幾架飛機的手機，回到美國本土,。在下一個階段,，我相信原來模式所帶來的撕裂問題,，肯定是所有大公司都必須解決的。這個如果解決不了,，未來除了川普之外,，肯定還會有第二個川普，這個問題會一直持續(xù)下去,。那我們看到蘋果現(xiàn)在也承諾說，比如在美國本土做多少的投資,，這個過程倒會是很漫長的,。但從這些大公司來說，一定要有這個動作,，就是要想辦法彌補越拉越大的貧富差距,。

施展：就像剛才說的那幾個案例，比如美國想讓蘋果回去建廠,，實際上當年奧巴馬就問過喬布斯,，能不能把蘋果放在美國生產(chǎn)，喬布斯就說做不到,。因為你到哪兒去找那么多工程師和工人,，在美國根本沒有。今天這個狀況并沒有發(fā)生變化,。

按照這個邏輯往下推,，實際上我們就看不出來，美國真的能夠重建制造業(yè)的可能性,，或者說就算把制造業(yè)搞回去了,，除非它能大規(guī)模使用機器人，否則它的制造業(yè)也是沒有什么機會的,。但要是用機器人的話,，那跟MAGA這幫兄弟也沒什么關(guān)系，就業(yè)仍然輪不到他們頭上啊,。

所以我一直覺得,，依靠制造業(yè)來解決東西海岸與中部地區(qū)撕裂的問題，已經(jīng)不可能了,，他得找別的路子,。這別的路子中，有可能是AI爆發(fā)出一些新的經(jīng)濟形態(tài),，然后它們給美國提供了足夠強的經(jīng)濟增長,，并且形成新的財政能力，用一系列社會政策,、社會手段,，來把中部地區(qū)這些已經(jīng)不可能在新經(jīng)濟形態(tài)里,，獲得機會的人，給他們兜個底,。然后新一代的年輕人們,，都將從這種新經(jīng)濟形態(tài)里尋找機會。這是美國彌合撕裂的一種辦法,。

何必：這是個歐洲夢,，就美國自身傳統(tǒng)來說，他自己也不強調(diào)想變成一個福利國家,，所以這種變化對美國來說,，也會是一個非常陣痛的轉(zhuǎn)型。

施展：但是傳統(tǒng)這東西也是會變的,，之前歐洲也不是福利國家,，后來也就變成了福利國家。如果你根據(jù)傳統(tǒng)路線走到了一定程度,，但它讓你徹底掉到坑里去了,，僅僅依靠傳統(tǒng)辦法已經(jīng)爬不出來的時候，那有些東西就不得不變了,。美國今天有可能就遇到這樣的一個變局,，很多大環(huán)境變都了，第一個就是中國崛起,，歷史上沒有這樣一個大國,，憑一己之力開足馬力，能夠滿足全球需求還有余的,，從來沒有出現(xiàn)過,。

另一個就是AI。赫拉利說,，未來有可能出現(xiàn)大量的無用階級,，就是在AI普及后，在AI上面會有一少部分的“神人階級”,，他們使用AI去控制AI,，但下面大量的人，就變成無用階級,，當然這些所謂“無用階級”不可能真的無用,，如果真的到了那一步，那會引爆人類世界上前所未有的階級斗爭,。

因此AI的出現(xiàn),，有可能就在推動UBI必須得出現(xiàn)。所謂UBI，就是普遍基本收入UniversalBasicIncome,，UBI在AI時代是有可能出現(xiàn)的,。比如OpenAI的Altman前段時間說，在未來應(yīng)該每個人都有基本算力,，你用這些算力可以在里面做點什么,，也可以把這些算力交易出去。

此時這個基本算力,，就相當于給每個人的UBI,，你可以通過這個來換得收入。如果到了那一步,，就意味著不是一個我們過去所想象的那種,，由政府來進行普遍兜底，建立一個無條件的福利國家,。而是由各種各樣的大企業(yè),，基于自己的發(fā)展,，在AI當中產(chǎn)生這些新的可能性,。