【光明國際論壇對話】

■多麗絲·奈斯比特（DorisNaisbitt）約翰·奈斯比特大學(xué)校長,，合著有《中國大趨勢：新社會的八大支柱》《對話中國模式》等暢銷書,，約翰·奈斯比特的夫人,。

■約翰·奈斯比特（JohnNaisbitt）世界著名經(jīng)濟學(xué)家,、未來學(xué)家,，著有《大趨勢》一書,。

■李大巍他山石智庫行政總監(jiān),，美國麻省理工學(xué)院訪問學(xué)者。

李大?。鹤鹁吹哪嗡贡忍叵壬?，自1982年您出版《大趨勢》至今已經(jīng)過去38年了，這本書暢銷全球,，發(fā)行量1400萬冊,，較早地描述了國際合作和全球化的雛形，被譽為“能夠準(zhǔn)確把握時代發(fā)展脈搏”,。作為慣看國際社會大事件的世界著名未來學(xué)家,，您還曾經(jīng)和20多位國家元首、世界組織領(lǐng)導(dǎo)人對話交流,，為他們咨詢顧問,。我很高興在全球化發(fā)展的重要時間點和您對話，也為能夠有幸邀請到尊敬的奈斯比特夫人參加而感到十分高興,。

約翰·奈斯比特：時間過得真快,，過去近40年也是中國發(fā)展最迅速的階段。過去這些年里,，我一直在全世界走訪,。

跳出衰退周期有一套總體策略

李大巍：首先,，向你們請教在后疫情時代全球應(yīng)對衰退的策略,。幾周前,，國際貨幣基金組織發(fā)布《2020世界經(jīng)濟展望報告》，預(yù)計今年全球經(jīng)濟將萎縮3%,，衰退程度遠超2008年國際金融危機引發(fā)的經(jīng)濟下滑,，是20世紀(jì)30年代大蕭條以來最糟糕的全球經(jīng)濟衰退。報告說,，在2020年,，發(fā)達經(jīng)濟體經(jīng)濟將萎縮6.1%，新興市場和發(fā)展中經(jīng)濟體經(jīng)濟將萎縮1%,，其中美國經(jīng)濟將萎縮5.9%,，歐元區(qū)經(jīng)濟將萎縮7.5%，日本經(jīng)濟將萎縮5.2%,。報告進一步預(yù)測,，如果疫情在2021年還不能獲得有效遏制，2021年全球GDP將比基準(zhǔn)情景預(yù)測低約8%,。你們怎么看,？

約翰·奈斯比特：有一條基本規(guī)則是，如果我們堅持舊的發(fā)展范式,，就不能理解新的發(fā)展范式,。雖然國際貨幣基金組織預(yù)測全球經(jīng)濟將萎縮3%以上，但總體數(shù)字并不能界定一個國家,、一個行業(yè)或一家公司的趨勢,。誠然，新興經(jīng)濟體受到非常沉重的打擊,，酒店業(yè),、航空業(yè)、旅游業(yè)和化石能源等若干行業(yè)受到嚴(yán)重影響,，將陷入長期混亂局面,。不過，也有一套跳出衰退周期的總體策略：第一,，在科技,、金融、經(jīng)濟,、社會治理等領(lǐng)域支持創(chuàng)新理念并促進其實施,。第二，我們經(jīng)常說,，社會運行的兩大支柱就是教育和國民經(jīng)濟。經(jīng)濟遇到困境,，就要在教育上加大投入,，比如邊緣人口和弱勢人群的教育,，員工基礎(chǔ)素質(zhì)教育，女性教育,，前沿科技教育,，等等。一個國家的教育系統(tǒng)越優(yōu)秀,，就越有可能渡過難關(guān),。這個道理在歲月靜好之際屢屢應(yīng)驗，在危機時期更是如此,。教育和國民經(jīng)濟這兩大決定性支柱,，二者緊密結(jié)合、不可分割,。第三,，要延續(xù)以往的成功經(jīng)驗，堅持多邊合作,，這既是全球抗擊疫情蔓延的關(guān)鍵,，也是全球經(jīng)濟早日復(fù)蘇的關(guān)鍵。

多麗絲·奈斯比特：對于如何管理和克服新冠肺炎疫情危機,，眾說紛紜,。答案取決于個人從何種國家、政治,、科學(xué)和經(jīng)濟角度來看待問題,。但是新冠肺炎疫情也給我們上了一課。政治和經(jīng)濟領(lǐng)導(dǎo)人需要一發(fā)現(xiàn)潛在威脅就采取行動,，疫情可能與過去襲擊我們的其他威脅形成疊加效應(yīng),，我們沒有時間坐觀其變。

約翰·奈斯比特：因此,，我們看到經(jīng)濟復(fù)蘇過程中領(lǐng)導(dǎo)力的三個關(guān)鍵要素：一是持續(xù)審視全球環(huán)境并預(yù)測趨勢,，二是立即對外部威脅和機遇作出反應(yīng)，三是對要求同等苛刻的選擇方案——現(xiàn)在最突出的挑戰(zhàn)就是在保護公共衛(wèi)生和保持經(jīng)濟績效之間進行抉擇的風(fēng)險實現(xiàn)平衡,。

多麗絲·奈斯比特：此外,，在微觀基礎(chǔ)上，領(lǐng)導(dǎo)力意味著我們需要更強烈地意識到自己在整體形勢促成作用方面的責(zé)任,。

民粹主義不是解決方案,，全球化依然是趨勢

李大巍：國際政治的演變范式,，從戰(zhàn)前幾百年間的現(xiàn)實主義框架,，演化到大國之間的防守型現(xiàn)實主義階段，再演化到二戰(zhàn)后基于規(guī)則的國際關(guān)系，每一次大的演化都是因為霸主為了維護自己在世界政治中的絕對統(tǒng)治地位,。而當(dāng)今國際政治經(jīng)濟格局中“灰犀?！笔录粩啵昂谔禊Z”事件頻發(fā),，我們觀察到進攻性現(xiàn)實主義重回舞臺,，一些曾經(jīng)支持全球化的政府和媒體近年來一直在質(zhì)疑全球化，民粹主義和保護主義返潮,。你們認(rèn)為這次新冠肺炎疫情暴發(fā)可能是全球化的里程碑或轉(zhuǎn)折點嗎,？

多麗絲·奈斯比特：民粹主義不能提供解決方案，而會讓局勢走向機會主義式的戲劇化,。新冠肺炎疫情席卷各國,，而有些秉持機會主義的國家領(lǐng)導(dǎo)人卻看到制造恐懼之機，從而將病毒政治化并加以利用,。與以往不同的是,，現(xiàn)在最響亮的民粹主義呼聲來自不久前還在支持全球化的美國。2001年,，中國加入世貿(mào)組織時,，不少中國人擔(dān)憂全球化意味著美國化。如今,，沒人會這樣想,。我們欣慰地看到，世界政治經(jīng)濟發(fā)展的真正轉(zhuǎn)折點在于中國的崛起,。

約翰·奈斯比特：這并不令人驚訝,。早在1995年，我們撰寫的《中國大趨勢》一書就提出了對未來地緣經(jīng)濟力量轉(zhuǎn)變的展望,。2015年,，我們撰寫的《大變革：南環(huán)經(jīng)濟帶將如何重塑我們的世界》一書將中國描述為重新定義全球化，乃至重塑全球經(jīng)濟和政治格局的領(lǐng)頭羊——推動世界在行業(yè),、社會,、文化、機構(gòu),、個人等多個領(lǐng)域?qū)崿F(xiàn)一體化與合作,。新冠肺炎疫情只是進一步推動人們?nèi)找嬲J(rèn)識到，全球化并不意味著世界規(guī)則由西方制定,。美國和歐盟對中國的依賴加重,，西方經(jīng)濟和技術(shù)霸權(quán)的舊范式已無法維持。新冠肺炎疫情促使歐洲政治領(lǐng)導(dǎo)人作出口頭承諾,，保證將加強對創(chuàng)新型企業(yè)和初創(chuàng)企業(yè)的支持,，以平衡對他國技術(shù)和產(chǎn)品的過度依賴。然而，這場全球大流行病將對外國直接投資產(chǎn)生巨大影響,。

多麗絲·奈斯比特：盡管如此,，全球化依然是一個必然趨勢，而且必將繼續(xù),，中外企業(yè)、大學(xué)和政府之間的合作還是必須繼續(xù)且將繼續(xù)下去,，這主要是為了實現(xiàn)多方共贏,。受新冠肺炎疫情影響，歐洲要求提高自給自足程度,，這種呼聲并非負(fù)面事件,，這也是在喚醒創(chuàng)新。盡管全球化的相關(guān)宣言和目標(biāo)眾多,，但全球化不會因為世界一有風(fēng)吹草動就開啟或停止,。各個經(jīng)濟體已經(jīng)高度一體化，一時是難以脫鉤的,。

李大?。哼^去一兩年里，隨著中美貿(mào)易爭端以及某些國家內(nèi)部保護主義抬頭,，似乎有些跨國企業(yè)逐步撤出中國市場,，制造業(yè)回流。4月7日,，日本政府為應(yīng)對新冠肺炎疫情,，推出總規(guī)模達108萬億日元的經(jīng)濟刺激計劃，其中約0.2%用于改革日本企業(yè)的供應(yīng)鏈,，使其不會過于依賴單一國家,。不久前美國國家經(jīng)濟委員會主任庫德洛也表示，若美國企業(yè)愿意將工廠回遷,，可以將相關(guān)費用抵稅,。這若成為趨勢的話，幾代人辛辛苦苦摸索出來的國際價值鏈分工體系和高效率的商貿(mào)體系會受到挑戰(zhàn),。這會是一個持續(xù)的趨勢嗎,？

約翰·奈斯比特：這取決于公司的價值和道德，以及企業(yè)對東道國的重要性,。一般來說,，外國投資者現(xiàn)在都是在空白地帶探索開墾。沒有人能夠真正預(yù)測疫情之后的全球經(jīng)濟,。聯(lián)合國貿(mào)易和發(fā)展部門預(yù)測,，受疫情影響，外國直接投資將下降30%至40%。例如,，就在一年前,，智利的外國直接投資促進機構(gòu)在圣地亞哥接待了來自21個國家的300名投資者，推進了超過70億美元的項目,。如今,，這樣的盛況已一去不復(fù)返。

多麗絲·奈斯比特：同時,，我們不必如此悲觀,。當(dāng)企業(yè)的決策過程建立于長期戰(zhàn)略之上，我們對全球化的進退就不能貿(mào)然下結(jié)論,。我們都知道,，全球化或進一步弱化，或強勁反彈,，取決于全球社會如何應(yīng)對疫情,，取決于多快能夠研發(fā)出疫苗或治療藥物。要在這場全球危機中尋覓機遇,，需要勇氣和敏銳直覺,。要克服困難，悲觀主義從來都無濟于事,。我們在《定見》一書中寫道：“獲得結(jié)果的途徑,，不是解決問題，而是把握機會,?！?br/>

中國推行多邊主義的努力終將收獲掌聲

李大巍：7年前,，中國領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平順應(yīng)和平,、發(fā)展、合作,、共贏的時代潮流,，提出人類命運共同體理念。2017年2月10日,，聯(lián)合國社會發(fā)展委員會第55屆會議一致通過“非洲發(fā)展新伙伴關(guān)系的社會層面”決議,，“構(gòu)建人類命運共同體”首次被寫入聯(lián)合國決議中。你們怎樣看待這一重要思想,？

約翰·奈斯比特：我們非常贊同習(xí)近平主席提出的人類命運共同體理念,。在國際社會抗擊新冠肺炎疫情過程中，中國的關(guān)鍵因素和卓有成效舉措值得國際社會贊賞,。中國醫(yī)療專家與非洲等地的醫(yī)療專家分享經(jīng)驗,，而像馬云這樣的中國企業(yè)家也作出助力戰(zhàn)疫的個人承諾,。雖然并非一帆風(fēng)順，但中國推行多邊主義的努力終將收獲掌聲,。

5月12日,，在塞內(nèi)加爾首都達喀爾，兩名戴口罩的女子等候出租車,。新華社發(fā)

多麗絲·奈斯比特：若能以史為鑒,，世界的境況或許會好得多。十有八九的領(lǐng)導(dǎo)人在口頭上都會贊同合作帶來的結(jié)果要遠遠優(yōu)于對抗,。困難在于,，如何將其應(yīng)用于經(jīng)濟和政治現(xiàn)實。中國共產(chǎn)黨將中國從一個赤貧國家轉(zhuǎn)變?yōu)槭澜缱畲蠼?jīng)濟體（以購買力平價計算）,，所取得的成就不可否認(rèn)，為克服更糟糕的經(jīng)濟狀況提供了典范,。中國之外,，沒有任何國家可以在幫助發(fā)展中國家方面發(fā)揮如此的帶頭作用。

5月12日,，津巴布韋總統(tǒng)姆南加古瓦（后排左五）在哈拉雷的總統(tǒng)府與中國（湖南）抗疫醫(yī)療專家組成員合影,。新華社發(fā)

真正的危險是把問題政治化

李大巍：中國一直言行一致地踐行人類命運共同體理念,，此次疫情期間盡其所能地支持國際社會抗疫,。令人詫異的是，有些國家出于種種考量,，對中國拋出很多質(zhì)疑,，甚至誣稱新冠病毒源自中國，抹黑中國應(yīng)對新冠肺炎疫情的努力,。對此您怎么看,？

約翰·奈斯比特：習(xí)近平主席呼吁構(gòu)建人類命運共同體。現(xiàn)在,，全世界都在共同承受新冠肺炎疫情對現(xiàn)在和未來造成的后果,。我們只能希望，此次疫情將產(chǎn)生明確的啟示,，讓我們意識到需要學(xué)習(xí)如何相互對話,，學(xué)習(xí)如何在應(yīng)對全球挑戰(zhàn)方面開展合作。如此,，或可起到奠基鋪路的作用,，來幫助完善現(xiàn)有體系，來幫助全球各地包容新式理念的發(fā)展,。作為全球社會的崛起力量,，中國一方面正在獲得影響力和尊重,，另一方面則受到非議。此次疫情之下,，各種陰謀論在社交媒體上傳播,，這不足為奇。真正的危險是把問題政治化,。

多麗絲·奈斯比特：這讓我們又想到某些民粹主義者,，他們不提供解決方案，而是將局勢戲劇化,，以促進自身利益,。這會轉(zhuǎn)而導(dǎo)致對抗，而非建立合作,。就個人而言,，成功的人總是會面臨嫉妒和懷疑。但是——聽起來可能挺奇怪——嫉妒是需要爭取的,，嫉妒不會與平庸并肩同行,。對于中華人民共和國的成功，已有人從不同的意識形態(tài)角度進行審視,，未來這個成功還將繼續(xù)受到審視,。但中國人民為自己國家及其成就感到驕傲，這才是最重要的,。

（王培堯翻譯）

《光明日報》（2020年05月15日12版）