【光明國際論壇對話】

對話嘉賓：

吉姆·奧尼爾(JimO’Neil)

英國皇家國際問題研究所主席,、英國前財政部商業(yè)國務大臣

劉曉明

中國駐英國大使

主持人：

肖連兵

光明日報社國際交流合作與傳播中心秘書長

疫情給世界帶來全方位沖擊

肖連兵：尊敬的劉曉明大使,、奧尼爾先生，非常榮幸主持你們應邀參加的“光明國際論壇對話”,。迄今,，新冠肺炎疫情還在全球肆虐，人類正遭遇本世紀以來最重大的公共衛(wèi)生突發(fā)事件,，你們?nèi)绾慰创@次疫情對人類社會的沖擊,？

奧尼爾：從某種程度上說，現(xiàn)在還無法確切地回答關(guān)于疫情范圍、程度,、影響的問題,，要下定論還為時過早。傳染病專家似乎堅定地認為,，此類傳染病不會簡單地自行消失,，因此，如果沒有有效的疫苗或治療方法,，疫情可能導致更嚴重的后果,。希望高等院校和制藥公司發(fā)出的積極信號都能得到證實，這樣我們就可以得出更具體的結(jié)論,，并從這場疫情中走出來,。

9月14日，在塞爾維亞貝爾格萊德,，塞爾維亞總理布爾納比奇（前右）參觀華為數(shù)字化轉(zhuǎn)型創(chuàng)新中心及5G測試實驗室,。新華社發(fā)

就規(guī)模而言，有兩件事顯而易見,。首先,，這是世界上大多數(shù)人有生以來遭遇的第一次真正的全球性流行病，從這個層面來說,，可以載入史冊,。我估計，南極洲等地或能逃過一劫,，但其他地方卻難以幸免,。其次，各國政府紛紛采取措施,，努力減少感染者數(shù)量,，避免死亡悲劇。疫情來勢洶洶,，各國經(jīng)濟停滯,，損失慘重。在2月份的中國,，工業(yè)生產(chǎn)等典型月度經(jīng)濟數(shù)據(jù)大幅下降,。許多其他國家也陸續(xù)出現(xiàn)類似指數(shù)下降的情況，3,、4月份是歐洲各國,，又隨著疫情蔓延到美洲等地。盡管有數(shù)據(jù)表明自4月起,，中國,、歐洲和美國經(jīng)濟先后呈現(xiàn)顯著復蘇跡象,，但許多獨立專家估計，疫情造成的全球性影響可能使全球GDP在2020年第二季度下降10%,，國際貨幣基金組織也預測全球經(jīng)濟增長率將大幅下降,。前景充滿變數(shù)，若無靈活有力的貨幣和財政政策,，全球經(jīng)濟將會受到更大打擊,。

就疫情對社會影響的范圍和程度而言，事態(tài)仍在演變,，大勢尚未明確,，但我們可以作出推測性判斷。從消極一面來看,，許多企業(yè)嚴重虧損,，世界多國出現(xiàn)企業(yè)關(guān)停倒閉的現(xiàn)象，洶涌的失業(yè)潮向我們襲來,。對于在世界多國即將到來的失業(yè)潮,，許多分析人士所持態(tài)度非常消極，因此,，人們深憂我們已經(jīng)進入了一個新時期,，社會的許多不平等現(xiàn)象正在持續(xù)加劇。結(jié)局不一定會如此慘淡,，因為如果我們能盡早研發(fā)出有效的疫苗,，經(jīng)濟活動可能會大幅提振，更多的就業(yè)機會也會隨之涌現(xiàn),。

劉曉明：人類社會的發(fā)展史就是一部不斷戰(zhàn)勝疫情的文明史,。百年未遇的新冠肺炎疫情肆虐全球，給人類社會帶來全方位沖擊,，疫情影響仍在不斷發(fā)酵,，我認為至少體現(xiàn)在以下幾方面：

一是給人類健康帶來重大挑戰(zhàn)。此次疫情是近百年來人類遭遇的影響范圍最廣的全球性大流行病,。截至目前,，疫情已造成全球3800多萬人感染，超過109萬人病亡,。疫情表明,，重大傳染性疾病仍是人類生命安全和健康的嚴峻挑戰(zhàn)，全球公共衛(wèi)生應急體系和能力建設亟待加強,。

二是給世界經(jīng)濟帶來嚴重沖擊,。疫情導致國際貿(mào)易和投資大幅萎縮，國際產(chǎn)業(yè)鏈供應鏈面臨調(diào)整,，世界經(jīng)濟陷入嚴重衰退,。國際貨幣基金組織預計2020年全球經(jīng)濟將萎縮4.4%，中國經(jīng)濟則將增長1.9%,，將成為全球唯一正增長的主要經(jīng)濟體,。各國復工復產(chǎn)正在逐步推進，但全球經(jīng)濟復蘇路途艱難,。

9月2日,，在幾內(nèi)亞首都科納克里一個核酸檢測取樣點，中國抗疫醫(yī)療專家組成員與當?shù)厝藛T合影,。新華社發(fā)

三是給全球治理帶來嚴峻考驗,。無論是應對疫情，還是恢復經(jīng)濟,，都要堅持多邊主義,，都要走團結(jié)合作之路。但個別國家卻固守本國優(yōu)先,，奉行單邊主義和保護主義,，借疫情搞“經(jīng)濟脫鉤”，對別國污名化,，甚至鼓吹“新冷戰(zhàn)”,，二戰(zhàn)后建立的全球治理體系和多邊機制正經(jīng)受嚴峻考驗。

四是給人類發(fā)展帶來深刻反思,。疫情全球大流行這種重大公共衛(wèi)生突發(fā)事件不是第一次,，也不可能是最后一次。國際社會更加深切感到,，人類是休戚與共的命運共同體,。越是面對困難挑戰(zhàn)，越要凝聚共識,、共克時艱,。越是面臨猜忌疑慮，越要加強文明交流互鑒,，促進共同發(fā)展,。我堅信，人類終將戰(zhàn)勝疫情,，必將迎來更加美好的明天,。

新冠肺炎疫情發(fā)生以來，中英兩國攜手抗疫,，取得積極進展：其一,，保持政策協(xié)調(diào)。兩國領(lǐng)導人密切溝通,，習近平主席與約翰遜首相一個多月時間里兩次通電話,，就加強抗疫合作達成重要共識,。其二，加強經(jīng)驗分享與研發(fā)合作,。中英專家就疫情防控等深入交流經(jīng)驗,，兩國高校、科研機構(gòu),、醫(yī)療公司在病毒檢測,、疫苗和藥物研發(fā)、臨床診治等方面不斷加強合作,。其三,，提供物資支持。中英各界在對方抗擊疫情關(guān)鍵時刻,，均及時伸出援手,，相互提供寶貴支持。其四,，促進國際合作,。中英都支持世界衛(wèi)生組織發(fā)揮協(xié)調(diào)全球抗疫的核心作用，支持加強二十國集團框架內(nèi)抗疫合作,，呼吁國際社會攜手為廣大發(fā)展中國家提供支持,，加強三方和多方合作。當前,，全球疫情形勢依然嚴峻,，中英可攜手為國際抗疫合作作出新貢獻。中英在新冠疫苗研發(fā)方面走在世界前列,，可加強疫苗研發(fā)科研攻關(guān)合作,，推動加快疫苗生產(chǎn)和上市使用。中英還可通過雙多邊渠道加強溝通合作,，支持世界衛(wèi)生組織在統(tǒng)籌疫苗研發(fā)等方面發(fā)揮核心作用,，推進疫苗在發(fā)展中國家的可及性和可負擔性，積極探討中英非三方衛(wèi)生合作,，攜手促進全球公共衛(wèi)生治理,。

肖連兵：英國的《柳葉刀》雜志以專業(yè)精神向英國和世界客觀介紹新冠病毒的起源。劉大使,，您如何看待專業(yè)媒體在疫情中的角色和作用,？

劉曉明：病毒不分國界、種族,，團結(jié)合作是人類戰(zhàn)勝疫情的唯一選擇,。在這命運攸關(guān)、風雨同舟的關(guān)鍵時期,，媒體不僅僅是信息的傳播者,，更是全球抗疫合作的宣傳者,。面對危機，專業(yè)媒體在發(fā)布信息,、分享經(jīng)驗,、凝聚共識,、促進合作等方面發(fā)揮著不可替代的重要作用,。

9月15日，在俄羅斯首都莫斯科,，醫(yī)護人員為一名志愿者接種疫苗,。新華社發(fā)

面對部分西方政客“甩鍋”中國，以《柳葉刀》雜志為代表的專業(yè)媒體仗義執(zhí)言,，代表了英國醫(yī)學界,、科學界有識之士的專業(yè)判斷與公允之見，是對所謂中國“隱瞞論”“責任論”等各種謬論的有力回擊,，有助于英國以及國際社會正確認識中國對國際抗疫合作的重要貢獻和大國擔當,，有利于為國際社會攜手戰(zhàn)疫營造客觀理性的良好氛圍。

我衷心希望,，專業(yè)媒體能秉持責任感和使命感,，本著客觀、公正,、真實原則,，發(fā)出理性聲音，凝聚各方力量,，為推進國際防疫合作,，早日戰(zhàn)勝疫情，維護全球公共衛(wèi)生安全作出貢獻,。

后疫情時代須善用積極的結(jié)構(gòu)性趨勢

肖連兵：人類社會將進入后疫情時代,。在你們看來，后疫情時代的特征是什么,？將會發(fā)生哪些變化,？如何從轉(zhuǎn)危為機的視角看待疫情的影響？

奧尼爾：同為事實的是,，一些積極的結(jié)構(gòu)性趨勢似乎正逐漸顯現(xiàn),。實際上，自2008年金融危機以來的大部分時間里,，許多發(fā)達經(jīng)濟體的生產(chǎn)率數(shù)據(jù)一直表現(xiàn)平平,，在我看來,，這已成為未來最大的長期經(jīng)濟挑戰(zhàn),。這在很大程度上應歸咎于所謂的服務業(yè)經(jīng)濟明顯呈現(xiàn)頹勢,。盡管技術(shù)有所進步，至少在表面上取得了許多觀察家認為應該有用的進步,，但社會,、企業(yè)和政策制定者似乎都難以提出提高生產(chǎn)率的良策。現(xiàn)在,，我們可能已經(jīng)無意中發(fā)現(xiàn)了一些力量,，這些力量正助推生產(chǎn)率提高，這并非天方夜譚,。我的腦海中浮現(xiàn)出三個方面的場景：第一,，轉(zhuǎn)為居家辦公狀態(tài)。一些人目前是全時居家辦公,，而另一些人則是暫時而靈活地在家工作,，許多專業(yè)服務人員仍然可以從事與以前一樣的工作，但無須再將時間花在城市通勤上,。他們可以根據(jù)需要進行工作,，但之前的壓力已不復存在。許多企業(yè),，無論是金融服務業(yè)公司還是科技公司似乎都表示,，盡管其員工不在辦公室，但公司收入仍然持平甚至有所增加,。第二,，越來越多消費者在網(wǎng)上購物，這當然增加了許多實體店的壓力,，但也確實表明零售業(yè)正在提高其生產(chǎn)率,。英國最近一個月的數(shù)據(jù)顯示，雖然報紙上每天都有商店關(guān)門的報道,，但總體零售額正在以驚人的勢頭強勁增長,，整體水平高于去年。第三,，衛(wèi)生系統(tǒng)所面臨的壓力似乎也在促使衛(wèi)生部門作出結(jié)構(gòu)性反應,，這也可能意味著其效率將開始大幅提升。上述場景的一一實現(xiàn)意味著新的工作崗位需求在其他領(lǐng)域不斷產(chǎn)生,。這將實現(xiàn)非常必要的生產(chǎn)率提升,，從而強化增長趨勢并提高收益。

10月6日,，戴口罩的人們在英國倫敦的塔橋旁行走,。新華社發(fā)

對于很多其他可能產(chǎn)生的后果，我們同樣可以初步做出一些判斷,。首先,，許多國家的人民現(xiàn)在可能會進一步意識到自身行為對同胞的影響。我認為,，包括中國在內(nèi)的許多東北亞國家，由于其文化及以往應對疫情的一些經(jīng)驗,，都有這樣一種習慣。但如果這種習慣在西方也能實現(xiàn),，那么將顯得十分新穎,，而且值得歡迎,。當然，這也可能只是權(quán)宜之變,，一旦疫苗或有效的治療方法問世，人們會立即恢復舊習,。讓我們拭目以待吧,。第二個問題當然是關(guān)于大城市，特別是倫敦,、紐約等超級城市,。由于人們要保持社交距離、在家工作,、害怕使用公共交通工具,，許多城市甚至到了9月初,，也就是最嚴的封城措施結(jié)束幾個月后,，都還是一片空寂荒蕪。許多人對此感到相當震驚,，因為人們認為經(jīng)濟增長,、文化娛樂和社會的許多方面都來自于人與人之間的親近關(guān)系。我們很可能已經(jīng)看到了大型城市生活的高度集聚達到頂峰,，也見證了小城鎮(zhèn)的出現(xiàn),。再說一次，現(xiàn)在下結(jié)論還為時過早,，許多消極或積極的后果都有可能產(chǎn)生,，一切尚無定數(shù)。

本次疫情更具挑戰(zhàn)性的一點在于，某些國家偏離了過去30至40年的常態(tài),，變得更加“內(nèi)顧”,。這一點在美國尤其顯著，而英國在某種程度上亦是如此,，當然,，其他地方也初見端倪。我認為有必要在這方面加以強調(diào),，這似乎是一種普遍情緒,，而疫情的出現(xiàn)只是加重了這種情緒,，不管其是否合理,。故事往往都有兩面。盡管全球化取得了成功,，我也一直是全球化最堅定的倡導者和支持者之一,，但不可否認的是，政策制定者和企業(yè)在推動轉(zhuǎn)型方面做得不夠,，也沒有盡力幫助那些在全球化進程中失利的國家,。這些情況使得特朗普總統(tǒng)在2016年意外贏得大選，也讓英國選民居然公投決定脫歐,。讓人大吃一驚的是,，不少傳統(tǒng)的英國中左翼工黨選民也支持了這一決定。這些未獲滿足的低收入工人,，通常但不總是來自傳統(tǒng)制造業(yè)領(lǐng)域,，他們認為全球化給其個人造成了損失。我不同意這些觀點,，但其并非毫無根據(jù),，西方國家政府應該在教育、再培訓,、技能等方面強化措施來助其轉(zhuǎn)型,。那些選擇從反華情緒中牟利的政客們，可能會從各個方面扭曲,、利用這種情緒,。在這種情況下，我想說,，中國的政策制定者需要探索不同方式與世界其他國家進行接觸,。當前認為“中國正試圖超越世界”“輸出其治理模式”“不惜任何代價以達到目的”的民粹主義說法，仍有可能進一步抬頭,。這可能非常危險,，而且會對和平與發(fā)展的時代主題構(gòu)成進一步挑戰(zhàn)。

要想快速改善上述情況，可以借助今年由沙特阿拉伯擔任輪值主席國的二十國集團機制,。與2008年金融危機的全球政策反應相比,，此次疫情期間全球政府合作水平相當?shù)拖拢@一大反差令人失望,。事實上,，在4月的國際貨幣基金組織會議上，二十國集團甚至未能發(fā)表一份公報,?？紤]到迫切需要更多資金用于全球疫苗公平分配以及增加國際貨幣基金組織的資源，二十國集團的表現(xiàn)令人憂慮,。中國決不能因為美國本屆政府對其進行孤立而過于躊躇止步,，因為中國確實舉足輕重，世界迫切需要中國通過二十國集團重新發(fā)揮強大的領(lǐng)導作用,。

9月5日,，人們戴口罩走在韓國首爾明洞的街道上。新華社發(fā)

劉曉明：當今世界正經(jīng)歷百年未有之大變局,，疫情大流行使這個大變局加速變化,。世紀災疫與百年變局相互交織疊加，使人類社會發(fā)展再次走到了進步還是倒退,、團結(jié)還是分裂、開放還是封閉的十字路口,?？偟膩砜矗诤笠咔闀r代,，人類社會發(fā)展可謂機遇與挑戰(zhàn)并存,，機遇大于挑戰(zhàn)。

第一,，和平與發(fā)展仍是時代主題,，但面臨新的風險挑戰(zhàn)。當今世界全球性挑戰(zhàn)層出不窮,，但和平,、發(fā)展、合作,、共贏仍是世界各國的普遍愿望,。個別國家逆勢而動，蓄意在國際上挑動意識形態(tài)對立,，公開脅迫別國選邊站隊,，企圖在世界拉下一道“新鐵幕”，制造一場“新冷戰(zhàn)”，把世界推向動蕩和分裂,。世界各國有識之士都應對此高度警惕,、堅決反對。

第二,，世界進入動蕩變革期,，國際格局正加速深刻演變。新興市場和發(fā)展中國家持續(xù)崛起,，國際力量對比更趨均衡,。世界面臨的不確定和不穩(wěn)定因素明顯增多，大國互動加快國際政治關(guān)系分化重組,，全球化曲折前行推動世界經(jīng)濟格局演變,，傳統(tǒng)和非傳統(tǒng)安全挑戰(zhàn)交織頻發(fā)考驗國際安全治理，同時新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革重構(gòu)全球創(chuàng)新版圖,，不同文明交流互鑒助力人類社會發(fā)展進步,。

第三，中國成為推動時代進步的重要力量,，必將為人類發(fā)展進步作出更大貢獻,。面對紛繁復雜的國際形勢，中國始終做世界和平的建設者,，為國際格局演變不斷注入正能量,；始終做國際秩序的捍衛(wèi)者，為全球治理體系不斷增添穩(wěn)定因素,；始終做全球發(fā)展的貢獻者,，為世界經(jīng)濟增長不斷提供強勁動力；始終做公共產(chǎn)品的提供者,，為廣大發(fā)展中國家提供力所能及的幫助,。歷史已經(jīng)并將繼續(xù)證明：世界好，中國才能好,；中國好,，世界才更好。

肖連兵：站在進步還是倒退,、團結(jié)還是分裂,、開放還是封閉的十字路口，面臨百年未有之大變局,，國際社會如何預防下一次重大疫情危機,？

奧尼爾：我想說以下三點：

第一，如前所述,，我們需要加強和改進現(xiàn)有國際治理體系,，特別是世界銀行,、國際貨幣基金組織、聯(lián)合國,、世界衛(wèi)生組織,、世界貿(mào)易組織和二十國集團。這些組織雖然都有缺點,，但均位于全球治理中心,。用最受歡迎的中文詞匯來說，如果能夠改進,，我們最終會得到“雙贏”結(jié)果,。

第二，經(jīng)過這些年,，我愈發(fā)堅信,，我們需要改進全球資本主義的運作模式。不僅在全球化進程中誕生了明顯的輸家,，而且經(jīng)濟社會中有太多市場失靈的跡象,，目前的資本主義體制似乎沒有能力或意愿解決這些問題。我們面臨著兩個巨大的挑戰(zhàn),，分別是氣候變化和抗生素耐藥性,，這兩個問題都是與這場疫情一樣大甚至更大的挑戰(zhàn)。許多企業(yè)十分擅長實現(xiàn)利潤最大化,，也非常善于利用現(xiàn)有規(guī)則,，即使其行為會給社會帶來負面的外部效應。同樣,，許多企業(yè)并不經(jīng)常將社會所遭遇的挑戰(zhàn)視為自己面臨的問題,。只要他們的消費者想購買其產(chǎn)品，那他們的使命就完成了,。在我看來，這還不夠,。公司需要去發(fā)現(xiàn)“有目標的利潤”,，即試圖優(yōu)化一系列目標，包括員工和利益相關(guān)者的需求,，而不僅僅是股東的需求,。我認為，要實現(xiàn)這種轉(zhuǎn)型并不容易,，但很有必要,。

第三，具體地講,，我們需要對我們的衛(wèi)生系統(tǒng)進行重新思考并加以定位,。在我的職業(yè)生涯中,，我做過的最有趣的事情之一，就是主持一項獨立的抗生素耐藥性評估,，而我所做的不僅僅是讓衛(wèi)生部長們參與,，而且是讓市場主體和財政部長們也參與，讓他們意識到這個項目的重要性,，我取得了一定程度上的成功,。但因為我們沒能將上述議題列入二十國集團議程，所以我還不夠成功,。奇怪的是,，這場疫情卻推動了財政投入，使這一項目完全取得成功,。這意味著,，我們必須更重視影響商業(yè)人士和金融決策者，讓他們相信我們需要將衛(wèi)生投資放在與建設機場和道路同樣重要的位置,，尤其是在培養(yǎng)恢復力方面,。我希望這一切都能實現(xiàn)，否則在不遠的將來,，我們將面臨另一場巨大的全球衛(wèi)生危機,。

劉曉明：疫情是一面鏡子，折射出國際社會錯綜復雜的形勢,。我認為,，后疫情時代國際社會要健康發(fā)展，須共同做到以下幾點：

一要堅持多邊主義共識,，反對單邊霸凌,。當前，單邊主義不斷抬頭,，個別國家將一己之私凌駕于他國之上,，肆意毀約退群，嚴重威脅二戰(zhàn)后建立的多邊機制和國際秩序,。國際社會應旗幟鮮明地維護多邊主義,，維護《聯(lián)合國憲章》宗旨和原則，維護國際關(guān)系基本準則,。

二要堅持團結(jié)合作共識,，反對對立對抗。團結(jié)合作是國際社會戰(zhàn)勝疫情最有力的武器,。然而,，個別國家自身抗疫不力，動輒“甩鍋”他國,、散播政治病毒,，借疫情大搞政治操弄,，鼓動意識形態(tài)對立，妄圖發(fā)起“新冷戰(zhàn)”,，這完全是在開歷史倒車,。國際社會要加強團結(jié)合作，共同對違背時代潮流之舉說不,，堅定站在歷史正確的一邊,。

三要堅持文明互鑒共識，反對制造隔閡,。中國向來主張和而不同,、美美與共，不同文明應互尊互鑒,，共同進步,。政治和社會制度差異不應成為文明交流的障礙，國際社會應超越地域種族,、歷史文化乃至社會制度差異,，堅持拉手而不是松手，堅持拆墻而不是筑墻,，堅持合作而不是脫鉤,，增進彼此理解和信任，推動不同文明和諧共生,、交流互鑒,、共同發(fā)展。

“全球化什么時候會結(jié)束,？我看不出任何苗頭”

肖連兵：在談到關(guān)于疫情的沖擊時,，您提到了經(jīng)濟全球化問題，在疫情期間,，經(jīng)濟全球化受到質(zhì)疑,。在后疫情時代，全球化會終止嗎,？國家之間的經(jīng)貿(mào)往來會脫鉤嗎,？全球化的發(fā)展趨勢是什么？我想請你們談談這一話題,。

奧尼爾：這都是些大問題，非常宏大,！很多深刻的思想家可能比我有更好的答案,，但我想集中討論我今天觀察到的兩個謬論。相信全球化已經(jīng)“結(jié)束”的觀點現(xiàn)在非常流行,，另一種觀點則認為全球化在最近一個時期從任何方面來說都沒有特別積極的影響,。這兩種說法都不對,。

關(guān)于后者，人們忘記了,，自20世紀90年代以來,，全球已有千百萬人脫貧。其中,，中國的脫貧人口占很大比重,，印度次大陸、拉丁美洲和非洲的部分地區(qū)以及歐亞地區(qū)也有幾千萬人甚至數(shù)億人的生活得到改善,。雖然個別國家內(nèi)部的不平等現(xiàn)象有所增加,，但并非各國都是如此。如果不是世界貿(mào)易大幅增長,，先進技術(shù)普及全球,，且最重要的是，社會和企業(yè)能夠以最優(yōu)惠的價格為世界各地的消費者提供消費品,，那么,，這一切都不會發(fā)生。即使有不可預見的外部因素,，我們也不應忘記親眼所見的巨大進步,。根據(jù)世界銀行和聯(lián)合國的說法，如果上述體系能像以前那樣推廣延續(xù)下去,，那么到2030年,，世界上有極端貧困人口的地區(qū)將只剩下非洲。在早些時候,，雖然個別政府對全球化的想法有了明顯轉(zhuǎn)變,，但這種轉(zhuǎn)變并不統(tǒng)一，最重要的是,，私營部門的做法恰恰相反,。事實上，世界各地的制藥公司為尋找更好的治療,、診斷方式和疫苗進行了非凡創(chuàng)新,，其展示出的信念，與許多膚淺評論所暗示的觀點完全相反,。此時此刻,，作為個人消費者的我們想要疫苗，而上述體系正在引領(lǐng)快速創(chuàng)新,，拿出成果的速度或許比任何人想象的都要快得多,。沒有龐大的全球合作，這是不可能實現(xiàn)的,。在技術(shù)應用方面也可以觀察到這一點,。我在2019年甚至都從未聽說過ZOOM軟件,，但它在2020年已成為全球疫情期間維系工作和生活的生命線，我每時每刻都在目睹這種全球化蓬勃發(fā)展的形式,。只有在消費者不想以合理價格購買其目標產(chǎn)品時,，全球化才會結(jié)束,。全球化什么時候會結(jié)束呢,？我看不出任何苗頭。

劉曉明：經(jīng)濟全球化最早可溯及15世紀的地理大發(fā)現(xiàn),，第二次世界大戰(zhàn)后更多國家和地區(qū)普遍參與到全球化進程中,。在此過程中，經(jīng)濟全球化理論也得到不斷豐富和完善,，亞當·斯密,、大衛(wèi)·李嘉圖等一些英國知名經(jīng)濟學家都作出了重要貢獻。進入新世紀以來,，全球化進入前所未有的新階段,，有力推動世界經(jīng)濟發(fā)展，但全球化積累的貧富分化等問題也更加突出,。新冠肺炎疫情導致各國人員跨境流動受阻,，西方一些國家借勢推行保護主義，一些人驚呼“全球化已死”,。對此,，我想強調(diào)三點：

一是經(jīng)濟全球化遭遇波折，但其進程難以逆轉(zhuǎn),。經(jīng)濟全球化是生產(chǎn)力發(fā)展的必然結(jié)果和客觀要求,，是不可逆轉(zhuǎn)的歷史大勢。經(jīng)濟全球化猶如百川匯成的大海,，不可能再退縮為相互隔絕的湖泊,。疫情導致全球供應鏈產(chǎn)業(yè)鏈因非經(jīng)濟因素面臨調(diào)整，這是經(jīng)濟全球化進程中的正?，F(xiàn)象,。經(jīng)濟全球化在曲折中前行的發(fā)展趨勢沒有改變。

二是少數(shù)國家強推“經(jīng)濟脫鉤”,，但結(jié)果將事與愿違,。國際經(jīng)濟聯(lián)通和交往是世界經(jīng)濟發(fā)展的客觀要求。疫情形勢下,，一些西方政客抱持零和思維,，鼓噪“經(jīng)濟脫鉤”，強推“產(chǎn)業(yè)鏈回歸”，破壞國際產(chǎn)業(yè)鏈開放安全穩(wěn)定,。這些逆全球化舉動違背經(jīng)濟規(guī)律，如同緣木求魚,，終將得不償失,。

三是全球化的問題只有在全球化發(fā)展中才能加以解決，開放共贏才是正途,。全球化越是面臨矛盾和困難,，各國越要堅持以開放促合作、以創(chuàng)新求發(fā)展,，推動貿(mào)易和投資自由化便利化,，推動全球價值鏈產(chǎn)業(yè)鏈供應鏈不斷完善，推動科技創(chuàng)新合作和成果共享,，推動經(jīng)濟全球化朝著更加開放,、包容、普惠,、平衡,、共贏的方向發(fā)展，為構(gòu)建開放型世界經(jīng)濟,、構(gòu)建人類命運共同體作出貢獻,。

肖連兵：奧尼爾先生，您作為全球化的推動者,，首次提出“金磚五國”的概念,，這一思考從何而來？劉大使對此如何評價,？

奧尼爾：從某些方面來說,，我的靈感很簡單，而提出這個概念,，讓我在國際上出了名,，這有時令我感到尷尬。具體而言,，我的靈感來自于2001年9月11日的恐怖襲擊事件,，這是不是有點奇怪？那時,，我剛剛成為高盛公司的首席經(jīng)濟學家,，此前則是該公司經(jīng)濟研究部門的聯(lián)席主管，當時我正試圖創(chuàng)造一個對公司和客戶有幫助的新概念,。在目睹恐怖襲擊之后,，信息的潛在影響讓我得出判斷，這一事件將標志著世界“美國化”的結(jié)束。我發(fā)現(xiàn),，在我于20世紀90年代開啟的旅途中,，無論走到哪里，世界都變得越來越千篇一律,，而且我也很清楚,，世界上有些地方其實并不喜歡這樣。對于中國在幫助遏制1997年亞洲金融危機方面發(fā)揮的巨大作用,，印度作為全球科技服務來源國的崛起,，以及柏林墻倒塌后的俄羅斯，我都非常了解,，而我對巴西在前總統(tǒng)盧拉領(lǐng)導下堅持通脹目標制的猜測也被證明是對的,。這讓我意識到，近30億人口正在融入全球化進程,，雖然全球化可能會更加復雜,，但這就是世界在下一個時代的發(fā)展方式，而且大局已定,。我從未想過,，提出這個概念會導致一個同名的政治領(lǐng)袖團體的形成，并反過來使這個縮寫詞和我自己更為人所知,。

劉曉明：在我看來,，首先，“金磚”概念順應歷史潮流,。奧尼爾提出金磚的構(gòu)想非常有遠見,，敏銳地捕捉到了新興市場國家快速發(fā)展崛起的勢頭。自2009年金磚國家舉行首次領(lǐng)導人會晤以來,，金磚國家經(jīng)濟總量占世界比重已從12%上升至23％,，貿(mào)易總額比重從11%上升至16%，對全球經(jīng)濟增長貢獻率超過50%,。金磚國家日益成為推動國際格局演變的重要力量,。其次，“金磚”合作取得豐碩成果,。十多年來,，金磚國家以領(lǐng)導人會晤為引領(lǐng)，建立起了涵蓋經(jīng)貿(mào),、金融,、農(nóng)業(yè)、教育,、衛(wèi)生,、科技等領(lǐng)域的多層次合作架構(gòu),，包括成立了新開發(fā)銀行，合作不斷走實走深,。面對疫情挑戰(zhàn),，金磚國家積極倡導多邊主義，堅定支持世衛(wèi)組織發(fā)揮重要作用,，團結(jié)攜手抗疫,，充分彰顯了守望相助、共克時艱的金磚精神,。最后，“金磚”發(fā)展前景光明可期,。金磚國家合作走出了一條“對話而不對抗,、結(jié)伴而不結(jié)盟”的國與國交往新路，為國際社會樹立了榜樣,。展望未來,，金磚國家將繼續(xù)以領(lǐng)導人會晤為引領(lǐng)，加強政治安全,、經(jīng)貿(mào)財金,、人文交流、公共衛(wèi)生等領(lǐng)域合作,，共同推進多邊主義,，促進世界經(jīng)濟復蘇，推動政治解決熱點問題,，為世界和平擔當,，為全球發(fā)展盡責。

西方忽視了中國人民與政府間的默契

肖連兵：中國政府提出了發(fā)展經(jīng)濟的新思路,，將逐步形成以國內(nèi)大循環(huán)為主體,、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。對于這一舉措,，兩位有什么評價,？中國經(jīng)濟的發(fā)展會給世界經(jīng)濟帶來紅利嗎？

奧尼爾：對此,，我的回答非常簡單,、有力。中國政府優(yōu)先考慮的這些重點舉措是基于本國消費者所占據(jù)的地位而采取的,，可以看出,，本國消費者在中國經(jīng)濟的整體份額中越來越重要。這不僅將使世界上更多人從中國成為龐大經(jīng)濟體中真正受益,，而且也將使中國社會的發(fā)展道路更加平坦,。我經(jīng)常在想，許多其他西方觀察家忽視了中國14億人口與中國政府之間的默契，而且我認為,，這種關(guān)系將繼續(xù)推動越來越多中國人達到中等偏上收入水平?，F(xiàn)在只有讓更多中國人進行消費，才能做到這一點,。讓我們用數(shù)學簡單闡釋一下這種巨大影響,，如果中國在未來10年里名義GDP年均增長7%~8%，那么中國的居民消費占GDP的比例將達50%,，中國將成為全球GDP最大貢獻者,，道理昭然若揭。

劉曉明：當前,，中國正推動形成以國內(nèi)大循環(huán)為主體,、國內(nèi)國際雙循環(huán)相互促進的新發(fā)展格局。這是根據(jù)中國發(fā)展階段,、環(huán)境,、條件變化提出來的，是重塑中國國際合作和競爭新優(yōu)勢的戰(zhàn)略抉擇,。面對百年變局和世紀災疫背景下世界經(jīng)濟復雜環(huán)境,，我們要充分發(fā)揮國內(nèi)超大規(guī)模市場優(yōu)勢和內(nèi)需潛力，通過暢通國內(nèi)大循環(huán)為我國經(jīng)濟發(fā)展增添動力,，帶動世界經(jīng)濟復蘇,。同時，新發(fā)展格局絕不是封閉的國內(nèi)循環(huán),，而是開放的國內(nèi)國際雙循環(huán),。不管外部環(huán)境如何變化，中國將堅定不移推動高水平對外開放,，開放的大門只會越開越大,。中國同世界的聯(lián)系將更加緊密，為世界各國發(fā)展提供更大機遇,。我認為,，中國經(jīng)濟將給全球經(jīng)濟帶來至少三方面紅利：

一是發(fā)展紅利。中國有14億人口,、9億勞動力,、1.7億受過高等教育的人才資源、超過4億中等收入群體,，對世界經(jīng)濟增長的貢獻率連續(xù)14年居世界第一,。疫情暴發(fā)以來，中國始終堅持統(tǒng)籌疫情防控和經(jīng)濟社會發(fā)展,，復工復產(chǎn)復商復市加快推進,。第二季度中國經(jīng)濟增長3.2%,，成為全球首個實現(xiàn)增長的主要經(jīng)濟體。中國經(jīng)濟率先復蘇增長將為世界經(jīng)濟持續(xù)注入重要動力,。

二是共享紅利,。中國正積極落實《外商投資法》，放寬市場準入,，優(yōu)化營商環(huán)境,，積極擴大進口，擴大對外投資,，保障國際物流暢通,，推動共建“一帶一路”高質(zhì)量發(fā)展，為中國和世界各國的互利合作提供巨大機遇,。2020年中國國際服務貿(mào)易交易會在北京成功舉行,，向世界展示了中國堅定不移擴大對外開放的信念和決心。

三是創(chuàng)新紅利,。當前新一輪科技革命和產(chǎn)業(yè)變革方興未艾，中國已經(jīng)成為具有重要影響力的科技大國,，中外科技創(chuàng)新合作交流不斷深入,。根據(jù)世界知識產(chǎn)權(quán)組織發(fā)布的《2020年全球創(chuàng)新指數(shù)報告》，中國排名第14位,，連續(xù)兩年位居世界前15行列,。中國5G、人工智能,、高鐵網(wǎng)絡,、移動支付等蓬勃發(fā)展，疫情期間“云辦公”,、數(shù)字經(jīng)濟,、醫(yī)療健康等產(chǎn)業(yè)展現(xiàn)強勁發(fā)展勢頭。中國科技創(chuàng)新紅利將進一步惠及全球,。

肖連兵：兩位如何看待一個社會的可持續(xù)發(fā)展,？

奧尼爾：我可以從一個新角度進行闡述。我在高盛公司任職時,，曾主持創(chuàng)建一項針對180多個國家而制定的名為全球環(huán)境評分（GES）的指標,。該指標包含多個變量，試圖對推動可持續(xù)增長的所有力量進行衡量,。我很快意識到,，GDP增長和GES分數(shù)之間并未存在高相關(guān)性，而是在財富和GES分數(shù)之間,，特別是共享財富和GES分數(shù)之間,，呈現(xiàn)出高相關(guān)性,。我們都不知道100%的幸福感是什么，但似乎越富裕的國家,，共享財富越多,，人們似乎也越幸福。北歐和一些東北亞國家的得分就特別高,。我經(jīng)常喜歡特別提及韓國,。在我職業(yè)生涯中，只見過一個擁有5000多萬人口的國家,，能夠從典型的相當于非洲國家的低水平經(jīng)濟發(fā)展起步,，達到歐洲富裕國家的財富水平，這就是韓國,。其他國家,，無論大小，都應該努力了解掌握韓國所采取的措施,。

劉曉明：這些年來,，中國政府致力于建設生態(tài)文明社會，在經(jīng)濟社會發(fā)展中,，強調(diào)處理好人與自然的關(guān)系,，并積極參與國際社會的可持續(xù)發(fā)展議程。中國還致力于解決人民日益增長的美好生活需要和不平衡不充分的發(fā)展之間的矛盾,?！爸袊鴫簟笔侵袊嗣駥^上幸福、美好生活的追求,。

中英關(guān)系未來仍然充滿希望

肖連兵：回顧美好的過去會激勵人們對未來的憧憬,，請劉大使介紹新中國成立后中英關(guān)系令人難忘的事件。

劉曉明：新中國成立以來,，中英關(guān)系走過了不平凡的歷程,，實現(xiàn)了三次“歷史性飛躍”。

一是中英建立大使級外交關(guān)系,。1950年,，英國在西方大國中率先承認中華人民共和國。1954年6月,，中英建立代辦級外交關(guān)系,，這是世界上首例“半建交”的外交關(guān)系。經(jīng)過長期艱苦斗爭與談判,，英方終于“承認中國政府關(guān)于臺灣是中華人民共和國一個省的立場”,，中英于1972年3月13日正式建立大使級外交關(guān)系。

二是成功解決香港問題,。1984年,，中英簽署《關(guān)于香港問題的聯(lián)合聲明》,。1997年，香港歷經(jīng)百年滄?；氐阶鎳鴳驯?。香港問題的解決，為中英關(guān)系發(fā)展掃清了歷史障礙,，也為國際社會通過和平談判解決歷史遺留問題樹立了典范,。我有幸參加了香港政權(quán)交接儀式，親眼見證了這個激動人心的歷史時刻,。當前,，中英圍繞香港問題仍有一些分歧，我們希望英方糾正錯誤言行,，使香港繼續(xù)成為中英關(guān)系的橋梁和紐帶,，而不是相反。

三是開啟中英關(guān)系“黃金時代”,。20世紀90年代以來,，中英先后建立全面伙伴關(guān)系、全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系,。2015年,，習近平主席對英國進行“超級國事訪問”，雙方宣布構(gòu)建面向21世紀全球全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系,，共同開啟中英關(guān)系“黃金時代”，為中英關(guān)系發(fā)展規(guī)劃了新愿景,，注入了新動力,。

歷史和現(xiàn)實都告訴我們，只要中英雙方遵守國際關(guān)系基本準則,，相互尊重主權(quán)和領(lǐng)土完整,，互不干涉內(nèi)政，平等互利,，合作共贏,，妥善處理分歧，兩國關(guān)系就能不斷向前發(fā)展,，反之就會遭遇挫折甚至倒退,。我期待中英關(guān)系能克服當前困難，早日重歸正軌,，實現(xiàn)穩(wěn)定健康發(fā)展,，造福兩國人民。

肖連兵：你們都為推動中英兩國關(guān)系健康發(fā)展作出了貢獻,。請談談你們的努力成果,。

奧尼爾：我在卡梅倫執(zhí)政時期開啟中英關(guān)系“黃金時代”的過程中處于核心位置,，我曾試圖向首相證明，推動中英兩國關(guān)系健康發(fā)展對兩國來說將是一個雙贏局面,。當我加入政府時,，我有責任去進一步推動中英關(guān)系“黃金時代”，也很高興能參加財政大臣喬治·奧斯本的2015年秋季行程,，并能在不久之后幫助接待習近平主席訪英,，包括訪問我的家鄉(xiāng)曼徹斯特。遺憾的是,，他去了另一家足球俱樂部“曼城”,，而我愛的是“曼聯(lián)”。自2016年年底以來,，中英關(guān)系“黃金時代”并沒有真正發(fā)展繁榮,，我真誠希望這段關(guān)系能夠復蘇，因為雙方明顯仍然能在教育,、衛(wèi)生,、先進制造業(yè)、文化,、體育等領(lǐng)域合作互利,，也能夠攜手實現(xiàn)改善世界約78億人生活的愿望。

劉曉明：我擔任駐英國大使已10年有余,。10年多來,，中英關(guān)系取得了長足發(fā)展：

一是高層交往保持良好勢頭。2015年10月,，習近平主席對英國成功進行國事訪問,，雙方?jīng)Q定構(gòu)建面向21世紀全球全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系，開啟中英關(guān)系“黃金時代”,。兩國通過總理年度會晤,、經(jīng)濟財金對話、戰(zhàn)略對話,、高級別人文交流機制會議,、高級別安全對話等高層往來和對話機制，保持高層交往與戰(zhàn)略溝通,。

二是經(jīng)貿(mào)合作持續(xù)深化,。中英雙邊貨物貿(mào)易額從2010年的501億美元躍升至2019年的863億美元，英國成為中國在歐洲第三大貿(mào)易伙伴,，中國是英國第三大貨物出口市場,。10年前，中國對英國累計直接投資約10億美元,，截至2019年底超過200億美元,，增長了20倍,，英國已成為中國在歐洲地區(qū)最大投資目的地國。倫敦已成為全球第二大人民幣離岸清算中心和第一大人民幣離岸外匯交易中心,，“滬倫通”開創(chuàng)了中國與境外資本市場互聯(lián)互通先河,。中英“一帶一路”合作方興未艾，英國首相特使兩次赴華出席“一帶一路”國際合作高峰論壇,，中英還簽署了第三方市場合作協(xié)議,。

三是人文交流亮點紛呈。目前約22萬中國留學生在英就讀,，英在華留學生超過1萬人,。“漢語熱”不斷升溫,，在英孔子學院和孔子課堂數(shù)量分別為30和164家,，居歐洲首位，比2010年增加近2倍,；注冊學員超過19萬人,，170多萬人次參加孔院開展的各類文化活動，600多所英國學校開設中文課程,。中英合作辦學項目344個,、合作辦學機構(gòu)27個，涉及139所英國高校和232所中國高校,，約8萬名學生在中國參加雙方教育合作項目,。兩國地方交流合作不斷拓展，目前中英建有69對友城關(guān)系,。中國是訪英游客的重要來源國,，疫情前中英客運航班達每周168班，每年人員往來近200萬人次，比10年前翻了一番,。

四是國際協(xié)作日益深入,。中英同為聯(lián)合國安理會常任理事國和有重要影響力的大國，在維護多邊主義,、支持自由貿(mào)易和反對保護主義,、單邊主義方面共識更加突出，在聯(lián)合國,、二十國集團,、世界貿(mào)易組織等國際組織框架下不斷加強溝通協(xié)調(diào)，在應對氣候變化,、保護生物多樣性以及伊朗核,、朝核等國際和地區(qū)熱點問題上保持密切溝通,。

同時我們也看到，近一段時間中英關(guān)系遇到一些障礙和困難,，責任完全在英方,。一個穩(wěn)定健康的中英關(guān)系不僅符合中英兩國共同利益，也有利于世界的和平與繁榮,。當前中英關(guān)系正處于一個重要關(guān)口,。我們希望英方回歸獨立、理性,、務實的對華政策,，與中方相向而行，推動中英關(guān)系行穩(wěn)致遠,。

肖連兵：非常感謝你們與光明日報的讀者分享見解,，你們所談讓人們感到后疫情時代的中英關(guān)系仍然充滿希望。

（光明日報國際交流合作與傳播中心王培堯翻譯）

《光明日報》（2020年10月16日10版）