葛劍雄（資料圖）

原標題：對話|全國政協(xié)常委葛劍雄：對領導人待遇,，中央規(guī)定“從低”是為了防微杜漸

11月30日，中央政治局審議通過了規(guī)范黨和國家領導人有關待遇等文件,，政知局昨天（12月1日）推送了《解局|中央領導生活待遇要有變化,？》,。

在為讀者梳理中央有關領導人生活待遇規(guī)定變化的同時,，政知君也第一時間聯(lián)絡了全國政協(xié)常委,、復旦大學教授葛劍雄,。

葛劍雄曾在2013年兩會上提交關于制定公布離任國家領導人禮遇條例和退休官員待遇規(guī)定的提案,。當年兩會閉幕后,，中組部在提案答復函中透露,，中組部正會同有關部門對省部級干部生活待遇規(guī)定進行修訂，黨和國家領導人生活待遇規(guī)定也正由有關部門研究修訂,。

當時,，政知君的小伙伴對話過葛劍雄，現(xiàn)在,，聽聽他怎么說這次的新文件,。

退休的全國政協(xié)副主席支持提案

政知局：您當時提交提案主要針對什么問題？

葛劍雄：當時有種說法,，離任領導人所有的待遇都保留,。我數(shù)了下國家級離任領導人，有上百位,，如果這么下去的話,，離任的人越來越多，加上人的平均壽命延長,，保留所有待遇不應該,。而且，當時還了解到,，個別地方對離任領導人過分地接待,，甚至有領導的家人和身邊工作人員以其名義招搖撞騙，所以我的提案主要針對離任的領導,，而不是現(xiàn)任的,。

同時，我還提出應該有個規(guī)范,。他們以前對國家做出過重要貢獻,，待遇好一點是應該的，但要有規(guī)范,，而且要明確哪些是他們本人的待遇,，不是家人和身邊人可以享受的。另外讓各地也知道,，有一個公開的接待標準，下面也會知道怎么做,。像我以前偶然也碰到過這樣的事情,，上面來了一個領導，下面不知道怎么接待,。這個不是國家秘密,，應該是可以讓大家知道的。

很多人曾經(jīng)跟我開玩笑,，“你提這么個提案,，那些老領導不會恨你嗎,？”我說，恰恰相反,。有一位已經(jīng)退休的全國政協(xié)副主席,，當時就打電話給我，說“我真高興,，你這個提案如果通過了我會很高興,，我就希望退下來后能過普通人的生活。我本來是個科學家,，要到實驗室去,，現(xiàn)在警衛(wèi)經(jīng)常跟著我，有必要嗎,？我不需要這樣的待遇”,。實際上是這樣，大多數(shù)老領導高風亮節(jié),，并不需要這些待遇,。而且，如果有明文規(guī)定的話,，上下的工作人員都好執(zhí)行,。

政知局：從2013年您提交提案，到政治局審議,，在這三年多的時間里,，是否有部門跟您做后續(xù)的溝通？

葛劍雄：這個文件的出臺跟我個人提案的關系不是很大,。據(jù)我了解,，也不是我一個人反映這方面的意見，有被公開報道的,，也有內(nèi)部反映的,。中央肯定是綜合各方面的情況，加上進行大量的調(diào)研作出的決定,。我只是眾多反映者的一個,。

提交提案后，中組部聯(lián)系過我,，中辦也給我打過電話,。中組部工作人員問我“禮遇”具體指的是什么，問過我,，我所理解的國外領導人的禮遇,。當然，這次審議的是待遇,，不是禮遇,。

當時中央優(yōu)先解決少數(shù)高層領導人貪腐

政知局：您怎么看待這項工作的進度,？會超出您的預期嗎？

葛劍雄：提交提案時當然希望盡快出臺規(guī)定,，但我也明白這個過程是相當復雜的,。中央肯定會根據(jù)輕重緩急來處理，現(xiàn)在看來,，當時中央優(yōu)先解決的是少數(shù)高層領導人貪腐對黨和國家造成嚴重危害的問題,。另一方面中央還要經(jīng)過調(diào)查研究。所以,，文件的出臺,，快慢不是最主要的，主要的是符合實際情況,，可操作可執(zhí)行,。

政知局：當時中組部給您的答復涉及省部級干部和黨和國家領導人兩個群體，前者是“正在修訂”,，后者是“研究修訂”,，最終黨和國家領導人的規(guī)范文件早于省部級領導干部，您怎么看這個時間問題,？

葛劍雄：很早的時候,，我看到過一本好厚的國務院文件，里面對諸如領導干部的生活待遇怎么樣,，因公出差自己要補足多少伙食費等問題都有規(guī)定,。一些領導人的回憶錄里也有提及，人民大會堂里的茶水要自付,，一個茶包幾毛錢等等,。我想，省部級干部的待遇原來肯定有規(guī)定的,。這次出臺黨和國家領導人的規(guī)范文件,，是六中全會后從嚴治黨的具體體現(xiàn)，先從高層做起,，把對高層的規(guī)定放在前面,。

以前有規(guī)定此次是“全面規(guī)范”

政知局：您怎么看這次的文件？

葛劍雄：黨和國家領導人的待遇,，有的以前已經(jīng)有規(guī)定,，這次的文件并不是完全重新做起。當然,，已有的規(guī)定，有的內(nèi)容需要根據(jù)形勢的變化不斷調(diào)整,，比如,，過低的待遇要適當提高,，太高的待遇要降下來。另一方面,，新問題需要制定新規(guī)定,。比如說，改革開放前不會有對離任領導生活待遇的規(guī)定,，因為那時候?qū)嵭蓄I導干部終身制,，沒有離任的概念。

政知局：從已披露的信息看,，政治局會議審議通過的三個文件中,，另外兩個一個是條例，一個是規(guī)定,，都很明確,，只有涉及待遇的表述是“文件”，在您看來,，這個文件可能是什么規(guī)格的,？

葛劍雄：這是中央的文件，具體的事由中辦,、國辦處理,。規(guī)定是針對具體問題的，條例是比較長效的,，覆蓋的范圍比較廣,，將來可能還有細化的內(nèi)容。也有可能是根據(jù)輕重緩急,，先做出的規(guī)定可能會以發(fā)文的形式,，來不及提到條例里面。

政知局：目前披露的內(nèi)容主要涉及辦公用房,、住房,、用車、交通,、工作人員配備,、休假休息這些方面，您認為這算得上“全面規(guī)范”嗎,？

葛劍雄：是全面的,。包括離任的、在任的黨和國家領導人,，而且很明確講到從本屆中央政治局就開始實行,，顯示從嚴治黨、反腐倡廉從最高層次做起,，這是非常重要的,，也是符合大家心愿的,，說明從嚴治黨等六中全會精神越來越具體化了。

中央規(guī)定“從低”是防微杜漸

政知局：中央政治局提出的最新精神,，是“保障工作需要,、待遇適當從低”，相比“規(guī)范并嚴格執(zhí)行領導干部工作生活保障制度”,，口袋似乎扎得更緊了,。您怎么看到這種收緊？

葛劍雄：最新的精神是進一步從嚴,，體現(xiàn)了中央對領導更嚴格的要求,。我一直主張對離任領導人生活待遇從優(yōu)，但不要過分,。老同志在任上時對國家有過重要貢獻,，離任后，讓他們晚年生活從優(yōu)是應該的,。當然,，從優(yōu)不等于奢侈腐敗。

不過,，中央“待遇適當從低”的要求也能夠理解,。

首先，現(xiàn)在并非當年的戰(zhàn)爭年代,，國家經(jīng)過多年建設,，物質(zhì)條件比較優(yōu)越。而且,，高低是相對的,。比如說現(xiàn)在的辦公、住房,、用車限制得緊了,，其實并不是緊的，可能是以前放得太寬了。我認為，在經(jīng)濟困難情況下,，重點是改善領導干部的生活條件。現(xiàn)在,，國家的物質(zhì)條件比較好，他們的生活待遇低一點實際上可以滿足需要,。

另外,，在當前反腐的形勢下，中央規(guī)定“從低”是為了防微杜漸，體現(xiàn)中央率先垂范作出表率,?？吹贸鲋醒胂铝撕艽鬀Q心，要在思想和組織上嚴格要求,，一定要防止出現(xiàn)反復。

分批實施顯示中央要全部做到的決心

政知局：“有關規(guī)定從十八屆中央政治局率先做起,，并分批實施,。”這樣的表述以往非常少見,。對“分批實施”可能有兩種理解,，從常委到普通政治局委員、從現(xiàn)任中央政治局委員到退休政治局委員,，您如何看,？

葛劍雄：我也注意到了“分批實施”，先由中央政治局開始做起,。我的理解,，是會根據(jù)不同層面逐步解決，逐步調(diào)整,。從本屆中央政治局做起,，體現(xiàn)了中央對現(xiàn)任領導更加嚴格的要求，率先垂范,，先做個樣子出來,，其他的領導干部也逐步做到。

我所理解的分批,，現(xiàn)任的和離任的有區(qū)別,，而且現(xiàn)任中也可能分批，這得有個過程,。高層領導人的生活待遇等各個方面更復雜,，有的住在北京，有的住在軍隊里,，有的住在地方上,，這個標準怎么制定呢？可以說分批還是比較實事求是,，顯示了中央最終一定要全部做到的決心,。

退下來的老領導因為歷史原因有不同的待遇，牽涉面比較廣,，情況也比較復雜,。有的是符合一般規(guī)定的，有的當時經(jīng)過合法手續(xù)審批的，有的是當時集體做的決定,，各個人的情況也是不同的,，產(chǎn)生過程也比較復雜，需要分批,、逐步做,。就像我們平時說的，老人老政策,，新人新政策,，甚至有中人中政策，中人是介于新老之間的人,。

相信會公開但公開不一定就是登在媒體

政知局：我們注意到,，您此前的提議都是“制定并公布”，中央政治局要求“各有關方面要細化落實方案,，制定具體實施辦法”,。后續(xù)是否有公開的可能？在公開上您有何建議,？

葛劍雄：我相信會公開的,。但是公開不一定就是登在媒體上。我們國家有我們國家的國情,，有的文件會在內(nèi)部傳達,，在一定的范圍里面，公開到什么程度都會考慮到,。

我還注意到,，規(guī)定中有這么一項“嚴格約束親屬和身邊工作人員管理好身邊人”，這句話是有深意的,。我聽說過地方工作人員抱怨,，有領導人秘書或者司機打電話來要怎樣，到底是領導的要求還是身邊人在狐假虎威不得而知,。而下面的工作人員很生氣,，但又不敢違抗。

如果有公開的規(guī)定,，那下面非但可以拒絕,，而且可以舉報違背規(guī)定。而且,，接待領導人的標準至少也得讓下面有關部門知道,，不知道的話怎么接待。雖然公開到什么程度會根據(jù)實際情況考慮,，但我想這種公開的原則是不會變的,。

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