葛劍雄（資料圖）

原標(biāo)題：對話|全國政協(xié)常委葛劍雄：對領(lǐng)導(dǎo)人待遇,，中央規(guī)定“從低”是為了防微杜漸

11月30日,，中央政治局審議通過了規(guī)范黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人有關(guān)待遇等文件，政知局昨天（12月1日）推送了《解局|中央領(lǐng)導(dǎo)生活待遇要有變化,？》,。

在為讀者梳理中央有關(guān)領(lǐng)導(dǎo)人生活待遇規(guī)定變化的同時，政知君也第一時間聯(lián)絡(luò)了全國政協(xié)常委,、復(fù)旦大學(xué)教授葛劍雄,。

葛劍雄曾在2013年兩會上提交關(guān)于制定公布離任國家領(lǐng)導(dǎo)人禮遇條例和退休官員待遇規(guī)定的提案。當(dāng)年兩會閉幕后,，中組部在提案答復(fù)函中透露,，中組部正會同有關(guān)部門對省部級干部生活待遇規(guī)定進(jìn)行修訂，黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人生活待遇規(guī)定也正由有關(guān)部門研究修訂,。

當(dāng)時,，政知君的小伙伴對話過葛劍雄，現(xiàn)在,，聽聽他怎么說這次的新文件,。

退休的全國政協(xié)副主席支持提案

政知局：您當(dāng)時提交提案主要針對什么問題？

葛劍雄：當(dāng)時有種說法,，離任領(lǐng)導(dǎo)人所有的待遇都保留,。我數(shù)了下國家級離任領(lǐng)導(dǎo)人，有上百位,，如果這么下去的話,，離任的人越來越多，加上人的平均壽命延長,，保留所有待遇不應(yīng)該,。而且，當(dāng)時還了解到,，個別地方對離任領(lǐng)導(dǎo)人過分地接待,，甚至有領(lǐng)導(dǎo)的家人和身邊工作人員以其名義招搖撞騙，所以我的提案主要針對離任的領(lǐng)導(dǎo),，而不是現(xiàn)任的,。

同時，我還提出應(yīng)該有個規(guī)范。他們以前對國家做出過重要貢獻(xiàn),，待遇好一點(diǎn)是應(yīng)該的,，但要有規(guī)范，而且要明確哪些是他們本人的待遇,，不是家人和身邊人可以享受的,。另外讓各地也知道，有一個公開的接待標(biāo)準(zhǔn),，下面也會知道怎么做,。像我以前偶然也碰到過這樣的事情，上面來了一個領(lǐng)導(dǎo),，下面不知道怎么接待,。這個不是國家秘密，應(yīng)該是可以讓大家知道的,。

很多人曾經(jīng)跟我開玩笑,，“你提這么個提案，那些老領(lǐng)導(dǎo)不會恨你嗎,？”我說，恰恰相反,。有一位已經(jīng)退休的全國政協(xié)副主席,，當(dāng)時就打電話給我，說“我真高興,，你這個提案如果通過了我會很高興,，我就希望退下來后能過普通人的生活。我本來是個科學(xué)家,，要到實(shí)驗(yàn)室去,，現(xiàn)在警衛(wèi)經(jīng)常跟著我，有必要嗎,？我不需要這樣的待遇”,。實(shí)際上是這樣，大多數(shù)老領(lǐng)導(dǎo)高風(fēng)亮節(jié),，并不需要這些待遇,。而且，如果有明文規(guī)定的話,，上下的工作人員都好執(zhí)行,。

政知局：從2013年您提交提案，到政治局審議,，在這三年多的時間里,，是否有部門跟您做后續(xù)的溝通？

葛劍雄：這個文件的出臺跟我個人提案的關(guān)系不是很大,。據(jù)我了解,，也不是我一個人反映這方面的意見,，有被公開報(bào)道的，也有內(nèi)部反映的,。中央肯定是綜合各方面的情況,，加上進(jìn)行大量的調(diào)研作出的決定。我只是眾多反映者的一個,。

提交提案后,，中組部聯(lián)系過我，中辦也給我打過電話,。中組部工作人員問我“禮遇”具體指的是什么,，問過我，我所理解的國外領(lǐng)導(dǎo)人的禮遇,。當(dāng)然,，這次審議的是待遇，不是禮遇,。

當(dāng)時中央優(yōu)先解決少數(shù)高層領(lǐng)導(dǎo)人貪腐

政知局：您怎么看待這項(xiàng)工作的進(jìn)度,？會超出您的預(yù)期嗎？

葛劍雄：提交提案時當(dāng)然希望盡快出臺規(guī)定,，但我也明白這個過程是相當(dāng)復(fù)雜的,。中央肯定會根據(jù)輕重緩急來處理，現(xiàn)在看來,，當(dāng)時中央優(yōu)先解決的是少數(shù)高層領(lǐng)導(dǎo)人貪腐對黨和國家造成嚴(yán)重危害的問題,。另一方面中央還要經(jīng)過調(diào)查研究。所以,，文件的出臺,，快慢不是最主要的，主要的是符合實(shí)際情況,，可操作可執(zhí)行,。

政知局：當(dāng)時中組部給您的答復(fù)涉及省部級干部和黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人兩個群體，前者是“正在修訂”,，后者是“研究修訂”,，最終黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的規(guī)范文件早于省部級領(lǐng)導(dǎo)干部，您怎么看這個時間問題,？

葛劍雄：很早的時候,，我看到過一本好厚的國務(wù)院文件，里面對諸如領(lǐng)導(dǎo)干部的生活待遇怎么樣,，因公出差自己要補(bǔ)足多少伙食費(fèi)等問題都有規(guī)定,。一些領(lǐng)導(dǎo)人的回憶錄里也有提及，人民大會堂里的茶水要自付，一個茶包幾毛錢等等,。我想,，省部級干部的待遇原來肯定有規(guī)定的。這次出臺黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的規(guī)范文件,，是六中全會后從嚴(yán)治黨的具體體現(xiàn),，先從高層做起，把對高層的規(guī)定放在前面,。

以前有規(guī)定此次是“全面規(guī)范”

政知局：您怎么看這次的文件,？

葛劍雄：黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人的待遇，有的以前已經(jīng)有規(guī)定,，這次的文件并不是完全重新做起,。當(dāng)然，已有的規(guī)定,，有的內(nèi)容需要根據(jù)形勢的變化不斷調(diào)整,，比如，過低的待遇要適當(dāng)提高,，太高的待遇要降下來,。另一方面，新問題需要制定新規(guī)定,。比如說,，改革開放前不會有對離任領(lǐng)導(dǎo)生活待遇的規(guī)定，因?yàn)槟菚r候?qū)嵭蓄I(lǐng)導(dǎo)干部終身制,，沒有離任的概念。

政知局：從已披露的信息看,，政治局會議審議通過的三個文件中,，另外兩個一個是條例，一個是規(guī)定,，都很明確,，只有涉及待遇的表述是“文件”，在您看來,，這個文件可能是什么規(guī)格的,？

葛劍雄：這是中央的文件，具體的事由中辦,、國辦處理,。規(guī)定是針對具體問題的，條例是比較長效的,，覆蓋的范圍比較廣,，將來可能還有細(xì)化的內(nèi)容。也有可能是根據(jù)輕重緩急，先做出的規(guī)定可能會以發(fā)文的形式,，來不及提到條例里面,。

政知局：目前披露的內(nèi)容主要涉及辦公用房、住房,、用車,、交通、工作人員配備,、休假休息這些方面,，您認(rèn)為這算得上“全面規(guī)范”嗎？

葛劍雄：是全面的,。包括離任的,、在任的黨和國家領(lǐng)導(dǎo)人，而且很明確講到從本屆中央政治局就開始實(shí)行,，顯示從嚴(yán)治黨,、反腐倡廉從最高層次做起，這是非常重要的,，也是符合大家心愿的,，說明從嚴(yán)治黨等六中全會精神越來越具體化了。

中央規(guī)定“從低”是防微杜漸

政知局：中央政治局提出的最新精神,，是“保障工作需要,、待遇適當(dāng)從低”，相比“規(guī)范并嚴(yán)格執(zhí)行領(lǐng)導(dǎo)干部工作生活保障制度”,，口袋似乎扎得更緊了,。您怎么看到這種收緊？

葛劍雄：最新的精神是進(jìn)一步從嚴(yán),，體現(xiàn)了中央對領(lǐng)導(dǎo)更嚴(yán)格的要求,。我一直主張對離任領(lǐng)導(dǎo)人生活待遇從優(yōu)，但不要過分,。老同志在任上時對國家有過重要貢獻(xiàn),，離任后，讓他們晚年生活從優(yōu)是應(yīng)該的,。當(dāng)然,，從優(yōu)不等于奢侈腐敗。

不過,，中央“待遇適當(dāng)從低”的要求也能夠理解,。

首先，現(xiàn)在并非當(dāng)年的戰(zhàn)爭年代,，國家經(jīng)過多年建設(shè),，物質(zhì)條件比較優(yōu)越,。而且，高低是相對的,。比如說現(xiàn)在的辦公,、住房、用車限制得緊了,，其實(shí)并不是緊的,，可能是以前放得太寬了。我認(rèn)為,，在經(jīng)濟(jì)困難情況下,，重點(diǎn)是改善領(lǐng)導(dǎo)干部的生活條件。現(xiàn)在,，國家的物質(zhì)條件比較好,，他們的生活待遇低一點(diǎn)實(shí)際上可以滿足需要。

另外,，在當(dāng)前反腐的形勢下,，中央規(guī)定“從低”是為了防微杜漸，體現(xiàn)中央率先垂范作出表率,?？吹贸鲋醒胂铝撕艽鬀Q心，要在思想和組織上嚴(yán)格要求,，一定要防止出現(xiàn)反復(fù),。

分批實(shí)施顯示中央要全部做到的決心

政知局：“有關(guān)規(guī)定從十八屆中央政治局率先做起，并分批實(shí)施,?！边@樣的表述以往非常少見。對“分批實(shí)施”可能有兩種理解,，從常委到普通政治局委員,、從現(xiàn)任中央政治局委員到退休政治局委員，您如何看,？

葛劍雄：我也注意到了“分批實(shí)施”,，先由中央政治局開始做起,。我的理解,，是會根據(jù)不同層面逐步解決，逐步調(diào)整,。從本屆中央政治局做起,，體現(xiàn)了中央對現(xiàn)任領(lǐng)導(dǎo)更加嚴(yán)格的要求，率先垂范,，先做個樣子出來,，其他的領(lǐng)導(dǎo)干部也逐步做到,。

我所理解的分批，現(xiàn)任的和離任的有區(qū)別,，而且現(xiàn)任中也可能分批,，這得有個過程。高層領(lǐng)導(dǎo)人的生活待遇等各個方面更復(fù)雜,，有的住在北京,，有的住在軍隊(duì)里,，有的住在地方上，這個標(biāo)準(zhǔn)怎么制定呢,？可以說分批還是比較實(shí)事求是，顯示了中央最終一定要全部做到的決心,。

退下來的老領(lǐng)導(dǎo)因?yàn)闅v史原因有不同的待遇,，牽涉面比較廣，情況也比較復(fù)雜,。有的是符合一般規(guī)定的,，有的當(dāng)時經(jīng)過合法手續(xù)審批的，有的是當(dāng)時集體做的決定,，各個人的情況也是不同的,，產(chǎn)生過程也比較復(fù)雜，需要分批,、逐步做,。就像我們平時說的，老人老政策,，新人新政策,，甚至有中人中政策，中人是介于新老之間的人,。

相信會公開但公開不一定就是登在媒體

政知局：我們注意到,，您此前的提議都是“制定并公布”，中央政治局要求“各有關(guān)方面要細(xì)化落實(shí)方案,，制定具體實(shí)施辦法”,。后續(xù)是否有公開的可能？在公開上您有何建議,？

葛劍雄：我相信會公開的,。但是公開不一定就是登在媒體上。我們國家有我們國家的國情,，有的文件會在內(nèi)部傳達(dá),，在一定的范圍里面，公開到什么程度都會考慮到,。

我還注意到,，規(guī)定中有這么一項(xiàng)“嚴(yán)格約束親屬和身邊工作人員管理好身邊人”,，這句話是有深意的。我聽說過地方工作人員抱怨,，有領(lǐng)導(dǎo)人秘書或者司機(jī)打電話來要怎樣,，到底是領(lǐng)導(dǎo)的要求還是身邊人在狐假虎威不得而知。而下面的工作人員很生氣,，但又不敢違抗,。

如果有公開的規(guī)定，那下面非但可以拒絕,，而且可以舉報(bào)違背規(guī)定,。而且，接待領(lǐng)導(dǎo)人的標(biāo)準(zhǔn)至少也得讓下面有關(guān)部門知道,，不知道的話怎么接待,。雖然公開到什么程度會根據(jù)實(shí)際情況考慮，但我想這種公開的原則是不會變的,。

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