原標(biāo)題：中國“入世”首席談判代表龍永圖：中美怎么可能說脫鉤就脫鉤

【環(huán)球時(shí)報(bào) 記者 白云怡】從朝鮮半島局勢戲劇性地轉(zhuǎn)圜,，到俄烏爭端升級,，從法國遭遇“黃背心”民怨爆發(fā)，到中美洲“大篷車”移民沖擊美墨邊界……2018年的世界被投下一枚枚震撼彈,。但它們都無法與中美之間的“互動(dòng)”相提并論,，畢竟二者是全球最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體。今年的中美關(guān)系有一條主線——貿(mào)易戰(zhàn),，自春天經(jīng)貿(mào)摩擦升級后,，雙方有過數(shù)輪談判，但更多是對抗升級,，直到年底暫時(shí)休戰(zhàn),。在主線之外,，中美對抗的態(tài)勢也很明顯，特別是美國副總統(tǒng)彭斯10月的演講,，從更廣泛的層面透露出華盛頓的濃濃敵意,，而他重提“我們（美國）重建了中國”，某種程度上則是否定中國改革開放及加入世貿(mào)組織（WTO）后的努力,。中美關(guān)系出現(xiàn)大變局的論斷可以下了嗎,？在貿(mào)易、WTO及改革開放問題上,，該如何看待那些非議聲,？《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者就此專訪了中國“入世”首席談判代表、原國家外經(jīng)貿(mào)部副部長龍永圖（如圖）,，他現(xiàn)在是中國與全球化智庫咨詢委員會(huì)主席,。

龍永圖,。（于天驕攝）

談美國——

這個(gè)國家歷來愛講利益

中美格局很難瞬間逆轉(zhuǎn)

環(huán)球時(shí)報(bào)：自貿(mào)易戰(zhàn)打響以來,，很多人有一種感覺：中美兩大經(jīng)濟(jì)體正在告別過去40年以合作為主基調(diào)的關(guān)系。有人悲觀地認(rèn)為,，中美對抗的趨勢恐怕已難以改變。您怎么看這種觀點(diǎn),？

龍永圖：我不能完全同意這種觀點(diǎn),。經(jīng)過從尼克松時(shí)代開始的幾十年相處，中美相互交織的利益已經(jīng)太多,，兩者的關(guān)系不可能一下子出現(xiàn)這么大的逆轉(zhuǎn)和倒退,。當(dāng)然，現(xiàn)在兩國間出現(xiàn)了一些新問題,，但新問題可以用新辦法來處理,。

很多人認(rèn)為，美國正千方百計(jì)遏制中國崛起,，但事實(shí)是今天已不是20年前,，中國已經(jīng)崛起，美國再怎么遏制都為時(shí)已晚,。以我和美國打交道的經(jīng)驗(yàn)來看,，這個(gè)國家歷來很講實(shí)際、講利益,，現(xiàn)在擺在它面前的選擇是,，愿不愿意和一個(gè)已經(jīng)發(fā)展起來并仍在繼續(xù)發(fā)展的大國處理好關(guān)系。我相信在這一問題上,，中國的發(fā)展所帶來的巨大市場機(jī)會(huì)是包括美國在內(nèi)的任何國家,，甚至特朗普總統(tǒng)本人都無法拒絕的,。美國應(yīng)該有勇氣和智慧來面對中國已經(jīng)崛起的現(xiàn)實(shí)。

我認(rèn)為當(dāng)下的問題是,，中國內(nèi)部有一些過于悲觀的情緒,，一些人的想法正在被美國的鷹派牽著鼻子走，甚至去“主動(dòng)對號入座”,，這其實(shí)是一種不自信的表現(xiàn),。中國已經(jīng)發(fā)展到今天這個(gè)體量，我們應(yīng)該比任何時(shí)候都對自己的前景充滿信心,，繼續(xù)沿著既定道路走下去才對,。千萬不要因?yàn)橐恍┟绹椗傻难哉摚灰驗(yàn)橐粓鲑Q(mào)易摩擦就動(dòng)搖了對整個(gè)形勢的判斷,，動(dòng)搖了對中美關(guān)系大格局的判斷,，我覺得這是一個(gè)在今天越來越現(xiàn)實(shí)和重要的問題。

環(huán)球時(shí)報(bào)：美國內(nèi)部有聲音要求中美全面“脫鉤”,，這種意圖能否實(shí)現(xiàn),？

龍永圖：全球化搞了這么多年，怎么可能說脫鉤就脫鉤,？一個(gè)英國脫離歐盟都那么困難,，何況中美這兩個(gè)世界最大的經(jīng)濟(jì)體，更不要說這還涉及全球許多處在各個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈上下游的國家,、成千上萬的跨國公司,，以及不計(jì)其數(shù)的中小企業(yè)。如果一個(gè)國家認(rèn)為自己對外政策的調(diào)整就能使全球產(chǎn)業(yè)鏈布局發(fā)生重大改變,，那不僅太輕視市場規(guī)律,，也過分夸大自己的力量了。

盡管我認(rèn)為“脫鉤”出現(xiàn)的概率非常低,，但中國仍應(yīng)對此保持警惕,。這意味著中國不僅要做好自身的事情，也要格外注意在全球產(chǎn)業(yè)鏈中的布局,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：您曾表示,，只要眾多大型跨國公司還存在，只要科學(xué)技術(shù)還在發(fā)展,，全球化的趨勢就不會(huì)改變,。但特朗普一系列行為背后的基本盤正是那些認(rèn)為自身沒能從全球化中獲益的民眾，他們用選票告訴世界,，自己是一股不可小覷的力量,。未來，到底是前一股力量會(huì)占上風(fēng),，還是后一種力量成為主流,？

龍永圖：這是兩個(gè)層面的問題,。全球化并不只為大型跨國公司帶來利益，也為廣大中小企業(yè)帶來巨大好處,，比如互聯(lián)網(wǎng)和跨境電子商務(wù)讓此前因信息不對稱而處在全球經(jīng)貿(mào)邊緣化地位的中小企業(yè),，一下子得以和大型跨國公司在同一個(gè)平等舞臺上競爭，這使得全球整個(gè)商業(yè)力量格局發(fā)生了重大變化,。

至于美國或其他歐洲國家的一些中小企業(yè)和基層民眾反對全球化,，是因?yàn)檫@些國家沒能采取有力措施，將全球化的紅利滲透到各個(gè)階層和群體,。這不是全球化的過錯(cuò),，而是一些政府在經(jīng)濟(jì)社會(huì)政策和管理職能上的失誤。我在國外演講時(shí),，也有很多人問我：為什么中國沒有出現(xiàn)反全球化的力量,？或者說：中國為什么沒有出現(xiàn)強(qiáng)大的反對改革開放的力量？我的答案是,，因?yàn)橹袊浅Ｖ匾暯鉀Q地區(qū)發(fā)展差距擴(kuò)大的問題,，非常關(guān)注貧困和弱勢群體的問題。

論貿(mào)易——

WTO作用不應(yīng)過分夸大

重定規(guī)則中國大有可為

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國歷盡千辛萬苦才加入WTO,，現(xiàn)在這個(gè)美國主導(dǎo)建立的貿(mào)易體系支柱卻似乎“搖搖欲墜”,。作為中國“入世”談判代表，您怎么評價(jià)WTO的影響力,？其改革該在哪些層面進(jìn)行,？

龍永圖：首先，我們不應(yīng)過分夸大WTO的作用,。在全球貿(mào)易中，WTO的確有特殊地位,，它的三個(gè)重要功能——制定國際貿(mào)易規(guī)則,、組織全球開放市場談判和解決貿(mào)易糾紛爭端，在中國“入世”時(shí)的作用都曾非常突出：第一個(gè)功能讓當(dāng)時(shí)的中國知道世界上存在這么一套國際規(guī)則,，并主動(dòng)讓內(nèi)部經(jīng)濟(jì)體制去適應(yīng),，讓我們的規(guī)則體系走向市場經(jīng)濟(jì)化；在第二點(diǎn)上,，中國通過“入世”談判直接參與開放市場的談判,，一下讓中國的改革開放邁上了新臺階；在第三點(diǎn)上,，當(dāng)時(shí)我們也的確曾寄希望于通過WTO解決國與國間的貿(mào)易爭端,，以避免和其他國家出現(xiàn)雙邊層面的直接對抗。

但說老實(shí)話,，如果WTO現(xiàn)在還像當(dāng)時(shí)那么強(qiáng)大有效,，我們和美國的貿(mào)易摩擦也不至于搞到今天這個(gè)地步,。很可惜，今天WTO的確被邊緣化了,，它正處在其建立以來最危險(xiǎn),、最脆弱的時(shí)刻，具體就表現(xiàn)在我剛才說的三個(gè)重大功能上,，WTO已經(jīng)無法再正常發(fā)揮效力,。

在這種局面下，中國應(yīng)當(dāng)主動(dòng)站出來維護(hù)這一機(jī)制,。我覺得可以從幾個(gè)方面入手：一是在日內(nèi)瓦總部推動(dòng)WTO改革談判,，讓其適應(yīng)新的發(fā)展形勢。這一點(diǎn)我們一直在做,。二是推動(dòng)一些區(qū)域貿(mào)易協(xié)定中的成果轉(zhuǎn)化為全球貿(mào)易規(guī)則,，比如這兩年亞太16國的RCEP、中日韓自貿(mào)協(xié)定,，以及美國退出后日本和澳大利亞等國搞的CPTPP等區(qū)域貿(mào)易協(xié)定的談判都非?；钴S，產(chǎn)生了很多在開放市場以及適應(yīng)國際新形勢規(guī)則方面的提議,，我們可推動(dòng)在條件成熟的時(shí)候把這些提議拿到WTO層面去談判,，使它們從區(qū)域規(guī)則逐步轉(zhuǎn)變?yōu)橐恍￤TO框架下的次多邊協(xié)議，這對未來WTO建立新的全球規(guī)則是一個(gè)很重要的基礎(chǔ),。

第三個(gè)改革建議是要支持跨國企業(yè)在國際貿(mào)易規(guī)則制定中發(fā)揮作用,。比如阿里巴巴一直在推動(dòng)電子世界貿(mào)易平臺（EWTP）的構(gòu)建，希望在跨境電子商務(wù)領(lǐng)域能有一套新的國際規(guī)則,。魯迅先生有一句話,，世界上本沒有路，走的人多了也就成了路,。全球很多領(lǐng)域現(xiàn)在還沒能建立起一套規(guī)則,，但如果絕大多數(shù)企業(yè)都這樣做，并形成某種大家都認(rèn)可的管理上的共識,，為什么不能上升到WTO層面成為新的全球貿(mào)易規(guī)則呢,？

環(huán)球時(shí)報(bào)：如果美國拋棄WTO，另起爐灶,，它能搞起來么,？

龍永圖：我認(rèn)為至少特朗普想做的不是另起爐灶，他想走的是單邊主義道路,，威脅退出WTO,。

在這種情況下，如果美國一意孤行，我們可以學(xué)習(xí)日本和澳大利亞,，在外界都認(rèn)為TPP面臨終結(jié)的時(shí)候,，搞一個(gè)沒有美國的TPP。我覺得這樣挺好,。如果美國“退世”,，我們面臨一個(gè)沒有美國在內(nèi)的WTO，也沒有什么不可以的,。事實(shí)上,，在聯(lián)合國工業(yè)發(fā)展組織、聯(lián)合國教科文組織中,，美國都不是成員,，但它們一樣順暢運(yùn)行并發(fā)揮重要作用。當(dāng)然,，從中國的角度而言,，我們并不希望出現(xiàn)這樣的局面。

環(huán)球時(shí)報(bào)：一個(gè)經(jīng)常被討論的話題是,，中國到底有沒有履行“入世”承諾,，您怎么看這個(gè)問題？

龍永圖：中國在降低關(guān)稅等一些開放市場的具體條款上都履行了自己的承諾,，并且遠(yuǎn)遠(yuǎn)早于規(guī)定期限?，F(xiàn)在外界對中國最不滿意的一點(diǎn)其實(shí)是中國沒有履行WTO要求的“國民待遇”，即在國內(nèi)對包括國有,、民營,、外資在內(nèi)的所有企業(yè)一視同仁。記得在中國“入世”10周年時(shí),，有一位記者問我：“對中國履行WTO承諾的情況,，你打多少分？”我當(dāng)時(shí)告訴他,，80分,，還欠缺的20分正是中國在“國民待遇”問題上做得還不夠好。

事實(shí)上,，我們自己也覺得給民營企業(yè)平等待遇這個(gè)問題還沒完全解決，這也是習(xí)近平總書記在十八大后多次重申,，最近又專門召開一個(gè)民營企業(yè)座談會(huì)的原因,。這是對國際社會(huì)關(guān)切做出的最好回應(yīng),。但是,，要把這些理念落實(shí)還有很長的路要走?，F(xiàn)在我們一些干部腦子里依然存在某種根深蒂固的“左”的東西,，比如認(rèn)為和民營企業(yè)接觸多了、給他們貸款多了,，就是“和民營企業(yè)勾勾搭搭”，擔(dān)心在政治上有風(fēng)險(xiǎn),。

“入世”十幾年來，我一直向很多人宣傳的就是這個(gè)觀點(diǎn)：不管國有,、民營還是外資企業(yè),，只要在中國注冊,，給中國政府繳稅,，為中國老百姓提供就業(yè)崗位，它就是中國企業(yè),。對這一觀點(diǎn)表示接受的人很多,，但要從體制,、觀念上落到實(shí)處卻依然困難,。這是未來我們改善營商環(huán)境需要解決的一個(gè)核心問題,。

看改開——

思想觀念還需再解放

發(fā)展成就要謝三批人

環(huán)球時(shí)報(bào)：觀念更新也是改革開放40年來我們一直面對的挑戰(zhàn)。在思想觀念解放上，您記憶中有沒有什么印象深刻的故事能和我們分享,？

龍永圖：中國的改革開放本質(zhì)上就是一個(gè)觀念不斷更新的過程,。在改革開放初期,，有很多看起來很大的觀念轉(zhuǎn)變，其實(shí)就是在某一剎那被“一點(diǎn)就破”了,。我記得最清楚的一件事是,，1978年我被派到紐約聯(lián)合國總部工作,，當(dāng)時(shí)中國剛經(jīng)歷唐山大地震,，但我們習(xí)慣性地認(rèn)為要自力更生，無論多大的災(zāi)難也不接受外國“施舍”,。到了紐約我們才知道，原來國外對我們這條政策很不理解,，甚至感到荒唐和不可理喻,。一個(gè)國際社會(huì)成員接受國際援助太正常不過，不是什么“施舍”,。觀念更新后,，大家一下子茅塞頓開。于是1979年中國派了一個(gè)代表團(tuán)到聯(lián)合國,，表示愿意接受國際援助,，從此開啟了中國參與國際合作的一個(gè)新天地。

現(xiàn)在,，我們?nèi)匀挥泻芏嗨枷胗^念需要進(jìn)一步解放,、突破,。比如我們最近常說的進(jìn)口問題,，像我這樣搞外貿(mào)的人，過去一直堅(jiān)信出口比進(jìn)口好,，出口是為國家賺外匯,、做貢獻(xiàn)，進(jìn)口是花國家的錢到國外買奢侈品,，是“敗家子”?，F(xiàn)在看來，這些觀念太陳舊了,，如果中國長期不注重進(jìn)口,，不僅會(huì)損害中國消費(fèi)者的利益,，也不利于我們的企業(yè)參與到全球化產(chǎn)業(yè)鏈的分工中去,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：有聲音認(rèn)為，中國在過去40年取得的成就是搭美國“順風(fēng)車”的結(jié)果,。您怎么評價(jià)這種論調(diào),？

龍永圖：這是一種莫名其妙的荒唐邏輯。外界評價(jià)中國改革開放40年的成就,，一般會(huì)強(qiáng)調(diào)三個(gè)方面,。一是讓7億人口脫貧，在這一過程中,，美國給過我們什么幫助,？二是中國建立了全球最大的世界工廠，這是全球產(chǎn)業(yè)鏈轉(zhuǎn)移的結(jié)果,，更是源于中國最普通農(nóng)民工做出的巨大貢獻(xiàn)和付出的沉重代價(jià),，是他們背井離鄉(xiāng)，在幾乎沒有什么社會(huì)保障的情況下,，用血與汗為中國經(jīng)濟(jì)發(fā)展贏得了積累財(cái)富的“第一桶金”,。如果說這一成就是美國的功勞，恐怕美國人自己都不會(huì)相信,。第三是我們建成了全世界最好的基礎(chǔ)設(shè)施,，這其實(shí)是中國領(lǐng)導(dǎo)人的遠(yuǎn)見與建設(shè)者奮斗的結(jié)果。在這方面,，來自日本,、歐洲以及港澳地區(qū)的援助可能要比美國大得多。

所以,，中國的改革開放最應(yīng)該感謝三批人：一,、把改革開放政策推行下去的一代代中國領(lǐng)導(dǎo)人；二,、用辛勤勞動(dòng)打造中國經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)的以中國農(nóng)民工為代表的勞工群體們,；三、在對外開放最初日子里作為橋梁,，幫助國家走出最艱難第一步的港澳與海外同胞們,。美國作為世界最大的市場，起了一定的作用,，但受益更大的是他們自己,。