原標(biāo)題：專訪駐美大使崔天凱：有人說(shuō)中美關(guān)系回不去了,，我看也沒(méi)必要回去

【4月30日，中國(guó)駐美大使崔天凱接受了“中國(guó)論壇”執(zhí)委韓樺的遠(yuǎn)程采訪,，對(duì)話內(nèi)容由觀察者網(wǎng)獨(dú)家首發(fā),，以下為文字實(shí)錄】

中國(guó)論壇：首先想請(qǐng)問(wèn)，您在美國(guó)的工作狀態(tài)怎么樣,？因?yàn)槊绹?guó)已經(jīng)是疫區(qū)了,。據(jù)您了解，在美華人,、華僑,、留學(xué)生等的工作、學(xué)習(xí),、生活狀態(tài)怎么樣,？

崔天凱：感謝“中國(guó)論壇”還有國(guó)內(nèi)各位對(duì)我們的關(guān)心和支持，很榮幸能來(lái)到這里跟大家交流,。

美國(guó)的疫情現(xiàn)在確實(shí)比較嚴(yán)重,，確診病例和死亡人數(shù)都在上升。應(yīng)該說(shuō),，美國(guó)從聯(lián)邦政府到各個(gè)地方政府,，包括我們所在的華盛頓特區(qū)政府，都采取了很多措施,。我們使館一方面要了解當(dāng)?shù)毓芸匾咔榈木唧w措施,，盡量照著做。另一方面,，我們自己也采取了很多防控措施,，包括很多交往現(xiàn)在都是通過(guò)線上進(jìn)行，其實(shí)現(xiàn)在每天都在做（線上交往）這個(gè)事情,，好像比原來(lái)出去面對(duì)面見(jiàn)的（時(shí)候）還要多,。當(dāng)然我們還有一項(xiàng)很重要的工作,，就是關(guān)心和幫助當(dāng)?shù)氐膬S胞，特別是留學(xué)生,。

駐美大使崔天凱（圖自新華網(wǎng)）

中國(guó)在美留學(xué)生總數(shù)超過(guò)40萬(wàn),，這么大一個(gè)數(shù)目，是在任何一個(gè)其他國(guó)家比不上的?，F(xiàn)在馬上就要到5月份了,，美國(guó)學(xué)校到5月份就開(kāi)始放暑假，暑假以后學(xué)生們?cè)趺崔k,？這是一個(gè)很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題,。最近國(guó)內(nèi)特別照顧到一些未成年的、沒(méi)有家長(zhǎng)陪伴的小留學(xué)生,，想了各種辦法讓他們中一些人回去了,。但是（已回去的這部分人數(shù)）跟總數(shù)相比，還有很大距離,。這也是我們現(xiàn)在要做的一項(xiàng)非常重要的工作,。

中國(guó)論壇：我朋友的孩子經(jīng)過(guò)使館安排，乘坐包機(jī)回來(lái),，家長(zhǎng)們都非常感激?，F(xiàn)在美國(guó)的疫情和抗疫情況，中國(guó)人民非常關(guān)注,?！督鹑跁r(shí)報(bào)》日前報(bào)道說(shuō),，哥倫比亞大學(xué)教授伊恩·利普金在中國(guó)疫情最嚴(yán)重的時(shí)候到中國(guó)來(lái),，他正在跟中國(guó)科學(xué)家一起尋找病毒的源頭?？挂邔⑥D(zhuǎn)向長(zhǎng)期,，中美抗疫合作您認(rèn)為應(yīng)該如何推進(jìn)？需要解開(kāi)哪些結(jié),？美方和中方可以分別做出哪些努力,？

崔天凱：我們身在美國(guó)，可能會(huì)有點(diǎn)“不識(shí)廬山真面目”,，不一定就能看得很清楚,。但我感覺(jué)，美國(guó)特別是華盛頓（特區(qū)）的疫情不一定有媒體上報(bào)道得那么嚴(yán)重,。當(dāng)然我們不能掉以輕心,。不過(guò)美國(guó)跟我們中國(guó)還是有文化上的不同。比如說(shuō)戴口罩,，他們也是最近剛剛開(kāi)始重視,，剛剛開(kāi)始習(xí)慣,。他們?nèi)绻茉缫稽c(diǎn)戴，可能情況就會(huì)不一樣,。但是對(duì)不一樣的文化總有一個(gè)慢慢了解的過(guò)程,。從我們自身而言，首先還是做好防范,，保護(hù)好自己,。

至于中美兩國(guó)之間的抗疫合作，其實(shí)雙方的科技人員,、公共衛(wèi)生工作者一直保持著聯(lián)系,。你剛才提到哥大的利普金教授，他從非典的時(shí)候就跟中方有很好的合作,，也給我們提了很多很有意義的建議,。這次疫情一開(kāi)始，他就到中國(guó)去了,，我們很感謝這樣的人士,。這樣的人在美國(guó)應(yīng)該說(shuō)還不少，包括科學(xué)界,、企業(yè)界,、還有一些團(tuán)體和個(gè)人，在疫情剛發(fā)生的時(shí)候,，就給予了我們很多理解和支持,。而美國(guó)企業(yè)界對(duì)我們的物質(zhì)支持大概是全世界企業(yè)界里面最多的了。

兩國(guó)一些官方機(jī)構(gòu)包括雙方的CDC（疾控中心）,，從1月4號(hào)開(kāi)始就保持著聯(lián)系?，F(xiàn)在有些政客出來(lái)，毫無(wú)根據(jù)地說(shuō)我們沒(méi)有及時(shí)告訴他們,，隱瞞了什么,。其實(shí)1月4號(hào)他們就全都知道，而且我們1月3號(hào)就告訴世衛(wèi)組織,，再加上1月23號(hào),，武漢采取了前所未有的封城措施，應(yīng)該說(shuō)最晚到那個(gè)時(shí)候,，地球人都知道了,。他（美國(guó)政客）說(shuō)他不知道，那只可能是裝聾作啞,，是他不想知道,，還是出于什么考慮。

世衛(wèi)組織總干事譚德賽

我覺(jué)得兩國(guó)的當(dāng)務(wù)之急,，還是要進(jìn)一步加強(qiáng)防疫合作,，因?yàn)檫@是全人類共同面對(duì)的挑戰(zhàn),。任何一個(gè)國(guó)家沒(méi)做好，全世界都不會(huì)安寧,。要堅(jiān)決防止一些人把防疫當(dāng)作政治游戲來(lái)玩,，利用現(xiàn)在的疫情實(shí)現(xiàn)他們自己的一己私利，推進(jìn)他們狹隘的政治議程,。我覺(jué)得這是在中美抗疫合作,、甚至國(guó)際合作上面臨的一個(gè)最大障礙，也是必須要克服的障礙,。

中國(guó)論壇：抗疫其實(shí)還是需要團(tuán)結(jié),，需要合力，但是現(xiàn)在美國(guó)政府又宣布暫停對(duì)抗疫最重要的一個(gè)多邊機(jī)構(gòu)——世界衛(wèi)生組織的捐款,，特朗普政府對(duì)包括世界衛(wèi)生組織在內(nèi)的眾多多邊機(jī)構(gòu)的態(tài)度,，您如何評(píng)價(jià)？中國(guó)會(huì)不會(huì)來(lái)填補(bǔ)美國(guó)在多邊機(jī)構(gòu)留下的空白,？

崔天凱：我覺(jué)得任何客觀公正的人都可以看到,，在抗疫當(dāng)中，世界衛(wèi)生組織發(fā)揮了非常有效的協(xié)調(diào)和溝通作用,，動(dòng)員全世界力量來(lái)進(jìn)行抗疫,。世衛(wèi)組織對(duì)各國(guó)都一視同仁，它得到信息會(huì)立即跟大家分享,，有什么好的建議都會(huì)公開(kāi)發(fā)布,。

下一步，世衛(wèi)組織也正在關(guān)注公共衛(wèi)生能力不是那么強(qiáng)的國(guó)家,，像非洲一些國(guó)家,，怎么來(lái)管控這場(chǎng)疫情。所有的國(guó)家都應(yīng)該協(xié)助世衛(wèi)組織來(lái)做好這方面的工作,。

但是,，這幾年大家也看到，美國(guó)對(duì)多邊合作,、對(duì)一些多邊機(jī)構(gòu)，采取了一種跟很多國(guó)家不一樣的態(tài)度,。包括現(xiàn)在暫停對(duì)世衛(wèi)組織的資助,，之前還退出了聯(lián)合國(guó)教科文組織等等，甚至還退出了聯(lián)合國(guó)人權(quán)理事會(huì),。在這樣一個(gè)面臨全球挑戰(zhàn),、最需要多邊合作的時(shí)候，我認(rèn)為美國(guó)這樣做首先不符合國(guó)際社會(huì)的共同利益,，第二也不符合它自己的利益,。美國(guó)再怎么強(qiáng)大,，也不可能靠一己之力來(lái)應(yīng)對(duì)所有這些全球挑戰(zhàn)，它必須跟國(guó)際社會(huì)合作,，跟所有其他國(guó)家合作,。放棄合作，其實(shí)是個(gè)損人不利己的辦法,。

中國(guó)論壇：您在前幾天也說(shuō)過(guò),，對(duì)中美關(guān)系應(yīng)該有更高的期待。在您心目當(dāng)中,，更高的期待是指哪些方面呢,？

崔天凱：我說(shuō)的更高的期待，不是指中美關(guān)系要達(dá)到一個(gè)盡善盡美的程度,，或者說(shuō)只有好消息,，沒(méi)有壞消息。現(xiàn)在很多人在議論,，這場(chǎng)全球疫情以后,，世界會(huì)不會(huì)完全不一樣，國(guó)際關(guān)系會(huì)不會(huì)不一樣,，中美關(guān)系會(huì)不會(huì)不一樣,，也有人說(shuō)回不到過(guò)去了。我始終認(rèn)為,，不管是中美關(guān)系還是整個(gè)世界,，都不可能回到過(guò)去，也不應(yīng)該把回到過(guò)去作為我們的目標(biāo),，因?yàn)闅v史是向前走的,，我們要共同去開(kāi)創(chuàng)一個(gè)更好的未來(lái)，而不是老想要回到過(guò)去,。所以我認(rèn)為對(duì)中美關(guān)系應(yīng)該有更高的期待,。

中美關(guān)系經(jīng)過(guò)這幾年反反復(fù)復(fù)，有一些起伏,，也有一些折騰,。那么，通過(guò)這場(chǎng)疫情,，能不能大家都面對(duì)21世紀(jì)世界的現(xiàn)實(shí),，把中美關(guān)系真正放在一個(gè)健康穩(wěn)定、能夠持續(xù)發(fā)展的軌道上,？放在這個(gè)軌道上,，并不意味著中美之間以后就沒(méi)有矛盾分歧了，因?yàn)橹忻肋@兩個(gè)國(guó)家很不相同,，國(guó)家歷史,、文化,、社會(huì)制度、經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平等等都有很多不同,。所以中美兩國(guó)之間的差異會(huì)長(zhǎng)期存在,，兩國(guó)在一些問(wèn)題上的分歧也會(huì)長(zhǎng)期存在。有些分歧解決了,，可能新的分歧又出來(lái)了,，有的時(shí)候可能會(huì)有一些爭(zhēng)議，我覺(jué)得這是正常的,。關(guān)鍵是我們?cè)趺丛谝粋€(gè)真正平等和相互尊重的基礎(chǔ)上,，避免沖突和對(duì)抗，盡量擴(kuò)大互利合作,，管控好我們之間的分歧,，爭(zhēng)取取得一個(gè)合作共贏的結(jié)果。我覺(jué)得這實(shí)際上是一個(gè)很高的期待,，但也是必須的,。我們別無(wú)選擇。

我們老說(shuō)“合則兩利,、斗則俱傷”,，中美之間盡管有分歧甚至有時(shí)有爭(zhēng)議，但是要能夠建設(shè)性地,、務(wù)實(shí)地管控分歧,，同時(shí)進(jìn)一步擴(kuò)大我們之間的合作。（把中美關(guān)系）建立在這樣一個(gè)穩(wěn)定的軌道上,，才是兩國(guó)真正利益所在,，也是國(guó)際社會(huì)對(duì)我們的期待。這個(gè)期待應(yīng)該說(shuō)是很高的,，但是我們必須達(dá)到,。

中國(guó)論壇：您任駐美大使是中國(guó)外交史上時(shí)間最長(zhǎng)的，已經(jīng)7年多了,。您對(duì)美國(guó)的社會(huì)制度,、文化也有深刻的了解。您之前在《紐約時(shí)報(bào)》上專門(mén)撰寫(xiě)評(píng)論,，提到了紐約的活力,、包容。疫情對(duì)人類的影響不分種族,、國(guó)家制度和價(jià)值觀。但是4月21日,，我們注意到,，皮尤中心發(fā)布了一個(gè)民調(diào)顯示,，2/3的受訪美國(guó)人對(duì)中國(guó)持負(fù)面的態(tài)度，當(dāng)然這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)可能是不一樣的,，但是這個(gè)評(píng)價(jià)是皮尤中心自2005年開(kāi)始以來(lái),，調(diào)查中美關(guān)系以來(lái)的一個(gè)最負(fù)面的評(píng)價(jià)。您覺(jué)得原因是什么,？我們?cè)撊绾胃玫嘏c美國(guó)人民溝通,？

崔天凱：民調(diào)數(shù)字是經(jīng)常起起伏伏的，且很多民調(diào)結(jié)果跟問(wèn)題的設(shè)置也有很大關(guān)系,。但是皮尤中心的民調(diào),，還是具有很高可信度的。我記得前幾年它也做過(guò)一個(gè)調(diào)查,，如果按照年齡來(lái)劃分,，美國(guó)相對(duì)年輕的人群對(duì)中國(guó)的好感是最高的。當(dāng)然情況在不斷變化,，因?yàn)槭澜缈偸窃谧兓?，兩?guó)關(guān)系也在變化。如果說(shuō)當(dāng)前美國(guó)社會(huì)上對(duì)中國(guó)有什么誤解,，有什么不好的看法,，我認(rèn)為很大程度上要?dú)w咎于美國(guó)一些政客的惡意炒作。他們散布了很多謠言,，很多不實(shí)之詞,，毫無(wú)根據(jù)地攻擊、指責(zé),、謾罵中國(guó),，有的甚至突破了底線。我跟有些美國(guó)朋友說(shuō)過(guò),，美方有些人恐怕應(yīng)該有better   sense of decency（稍微講點(diǎn)體面）,。他們很多人現(xiàn)在連這個(gè)都沒(méi)有，他們拋棄了曾經(jīng)引以為豪的一些觀念,、一些東西,。

你提到的民調(diào)情況，跟他們（一些美政客）的所作所為有很大關(guān)系,。因?yàn)檎f(shuō)實(shí)話,，大多數(shù)美國(guó)民眾最關(guān)心的并不是中美關(guān)系，他們對(duì)中國(guó)也不一定很了解,，也沒(méi)有與生俱來(lái)的對(duì)中國(guó)的惡意,。其實(shí)全世界老百姓都一樣，最關(guān)心的首先是他們自己的生活，有沒(méi)有穩(wěn)定的工作,、比較好的收入,。這次疫情帶來(lái)很大影響，使很多人工作受到影響,，生計(jì)難以維持,，這是各國(guó)政府應(yīng)該高度重視的一個(gè)問(wèn)題。對(duì)美國(guó)人來(lái)說(shuō),，他們還有醫(yī)療問(wèn)題,、教育問(wèn)題、生活環(huán)境問(wèn)題等等,。當(dāng)然他們也關(guān)心安全問(wèn)題,，美國(guó)社會(huì)上那么多槍，這也是一個(gè)很有爭(zhēng)議的問(wèn)題,。我覺(jué)得老百姓真正關(guān)心的是影響到他們?nèi)粘Ｉ盍?xí)慣（的事情）,。

但是一些人一定要炒作，非要在世界上找出一個(gè)國(guó)家來(lái)作為美國(guó)的敵人,，然后恨不得把民意（不滿情緒）都引向這個(gè)國(guó)家,。好像美國(guó)老百姓過(guò)不上好日子，都是因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家,。其實(shí)哪有這樣的事情,？對(duì)于一些大的國(guó)家，包括中國(guó),、美國(guó),，老百姓能不能過(guò)上好日子，其實(shí)主要取決于各自的（國(guó)家）治理,。所以,，我們現(xiàn)在要做一件很重要的工作，就是揭穿這些謠言,，打破這些不實(shí)之詞造成的消極氛圍,。當(dāng)然這不能光靠我們使館、外交官來(lái)做,，兩國(guó)人民之間要有更多的交往,，包括媒體之間。

實(shí)際上,，地方上的交往還是不錯(cuò)的,。不管是我們防控疫情，還是美國(guó)防控疫情,，雙方很多友好省州,、友好城市之間互相幫助，來(lái)往很多。我們也有一些省長(zhǎng)給美國(guó)友好州的州長(zhǎng)寫(xiě)支持信,。有一個(gè)最顯著的例子：不久以前,，美國(guó)猶他州一所小學(xué)的學(xué)生給習(xí)主席寄了賀年卡,。習(xí)主席親自給他們回了信,，小學(xué)生們收到這封信非常高興、很興奮,。他們又做了個(gè)視頻,，唱了一首歌《你笑起來(lái)真好看》送給武漢。這才代表了真正的民意,，應(yīng)該得到廣泛的報(bào)道,。

美國(guó)猶他州一小學(xué)學(xué)生生收到了習(xí)近平主席的回信，圖自CGTN視頻

中國(guó)論壇：您剛剛講到媒體,，在政客的這些游戲中,，媒體確實(shí)起到了推波助瀾的作用。您的同事中國(guó)駐法國(guó)大使近日也表示,，現(xiàn)在中國(guó)的外交官?zèng)_在前面對(duì)外溝通,，一個(gè)原因是中國(guó)媒體太弱了，不如西方媒體有話語(yǔ)權(quán),。您怎么看這個(gè)問(wèn)題,？

崔天凱：這個(gè)事情我覺(jué)得是歷史形成的，也不能怪中國(guó)媒體,，中國(guó)媒體很努力,，包括在美國(guó)工作的中國(guó)媒體。但它們（在美國(guó)）也受到了很大的打壓,，美國(guó)很多做法對(duì)中國(guó)媒體是極其不公正的,，我們也在盡力幫助他們。

談到話語(yǔ)權(quán),，這是歷史形成的,。你看好多事情都得要用英語(yǔ)來(lái)講，什么時(shí)候很多話可以用中文來(lái)講,，話語(yǔ)權(quán)就不一樣了,。馬克思主義認(rèn)為，經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)決定上層建筑,，媒體包括國(guó)際關(guān)系,，這些都屬于上層建筑的范疇。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)已經(jīng)發(fā)生變化了,，遲早會(huì)反映到上層建筑的變化上來(lái),。我們也在努力推動(dòng)話語(yǔ)權(quán)的提升，會(huì)盡我們的力量，把公共外交做好,。

當(dāng)然中國(guó)有句老話“有理不在聲高”,，你是不是講得符合事實(shí)、符合科學(xué),，是不是講真話,，是不是有與人為善的態(tài)度，這都是有客觀衡量標(biāo)準(zhǔn)的,，不是說(shuō)誰(shuí)的話語(yǔ)權(quán)大,，誰(shuí)就可以一手遮天。這是做不到的,。

中國(guó)論壇：疫情加上抗疫,，加上各自的不同的治理，被一些媒體評(píng)價(jià)為中美領(lǐng)導(dǎo)力轉(zhuǎn)換的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn),，您怎么看,？中國(guó)在為世界提供公共產(chǎn)品方面，包括像您這樣的外交家在不斷地做好公共外交,，應(yīng)該怎樣發(fā)揮更大作用,？

崔天凱：首先我想說(shuō)說(shuō)關(guān)于領(lǐng)導(dǎo)力的問(wèn)題，比如美國(guó)中斷了給世衛(wèi)組織捐助,，中國(guó)會(huì)不會(huì)填補(bǔ)這些東西,？我認(rèn)為中國(guó)在國(guó)際上做的事情，包括對(duì)聯(lián)合國(guó)系統(tǒng),、對(duì)多邊組織的支持,，目的不是要去替代誰(shuí)的領(lǐng)導(dǎo)力，或者填補(bǔ)誰(shuí)留下來(lái)的空白,，我們是要發(fā)揮自己應(yīng)有的作用,。中國(guó)應(yīng)該對(duì)人類做出自己的貢獻(xiàn)，而且貢獻(xiàn)實(shí)際上在不斷增加,。我們并不是要說(shuō),，我的領(lǐng)導(dǎo)力要比你強(qiáng)，或者我要取代你,。我們一直認(rèn)為這個(gè)世界就不應(yīng)該有一個(gè)所謂“領(lǐng)導(dǎo)國(guó)家”,，始終主張大小國(guó)家一律平等，世界上的事應(yīng)該大家商量著來(lái)辦,。

當(dāng)然,，中國(guó)隨著自己的發(fā)展、更有能力,，也會(huì)做出更大的貢獻(xiàn),。我們現(xiàn)在是聯(lián)合國(guó)會(huì)費(fèi)的第二大繳納國(guó),，也是聯(lián)合國(guó)維和行動(dòng)的第二大出資國(guó)，在安理會(huì)五個(gè)常任理事國(guó)里我們是派出維和人員最多的國(guó)家,。我們還愿意做得更多,，但目的是為了給世界、給人類命運(yùn)共同體做出應(yīng)有的貢獻(xiàn),，并不在于其他國(guó)家做多做少,。我們沒(méi)有愿望也沒(méi)有興趣去取代它的所謂領(lǐng)導(dǎo)力，或者填補(bǔ)它的空白,，我們做好自己應(yīng)該做的事情,。

中國(guó)論壇：而且在做的時(shí)候，還是春風(fēng)化雨,，就像您剛剛講的有理不在聲高。您面對(duì)美國(guó)媒體可能是世界上最尖銳,、最挑釁性的問(wèn)題,，但您接受采訪的時(shí)候，回答總是那么有理有節(jié),，而且以理服人,、以情動(dòng)人，甚至還非常幽默,，金句不斷,，展現(xiàn)了中國(guó)新時(shí)代的外交氣質(zhì)。您在國(guó)內(nèi)也有很多的粉絲,。我想請(qǐng)教您是怎么做到的,？

崔天凱：謝謝你的鼓勵(lì)，但是我確實(shí)不敢當(dāng),，過(guò)獎(jiǎng)了,。說(shuō)實(shí)話，我們?cè)谶@里會(huì)碰到各種各樣的人,，很多是很友好的,，有比較客觀理性的認(rèn)識(shí)，也有一些是不那么友好甚至懷著惡意,，或者完全不講道理的,。面對(duì)后者不生氣是不太可能的，甚至有的時(shí)候也想,，誰(shuí)怕誰(shuí),，我跟你吵一架就行了。但是我不能這么想,，更不能這么做,，因?yàn)槲以谶@里不是代表我自己,，代表的是國(guó)家，我做的事情不能由我自己的情緒來(lái)主導(dǎo),。

我記得去年習(xí)近平主席到意大利訪問(wèn)的時(shí)候,，意大利眾議長(zhǎng)問(wèn)習(xí)主席，當(dāng)選中國(guó)這么大國(guó)家的領(lǐng)導(dǎo)人時(shí)是什么心情,？習(xí)主席當(dāng)時(shí)跟他說(shuō)了八個(gè)字,，“我將無(wú)我、不負(fù)人民”,。我覺(jué)得習(xí)主席是我們的榜樣,，這（八個(gè)字）就是我們應(yīng)該努力的目標(biāo)。當(dāng)然我現(xiàn)在還是有很大差距,，但是應(yīng)該時(shí)刻把這個(gè)八個(gè)字放在心上,。我在這兒做任何事情不代表我個(gè)人，不能由個(gè)人的喜好,、我生氣還是高興來(lái)決定,，必須把國(guó)家利益、把人民利益放在第一位,，要繼續(xù)努力,。

（“中國(guó)論壇”是清華大學(xué)戰(zhàn)略與安全研究中心在上海春秋發(fā)展戰(zhàn)略研究院支持下創(chuàng)立的常設(shè)項(xiàng)目）