原標(biāo)題：對話紅學(xué)家馮其庸：一部《紅樓夢》，幾多是非人

電話已經(jīng)響了兩聲,。

“快接,！拿！”

馮其庸挪步到書畫房門口,，指揮著早于他出現(xiàn)的女兒,。午休后的一段采訪中，隔壁房間的電話響了數(shù)次,。86歲的中國紅學(xué)會名譽(yù)會長的反應(yīng)一點也不賴,，電話聲一響，耳朵立刻就豎起來了,。

馮先生眼下居住在北京東六環(huán)外一個叫張家灣村的地方,，過著近乎隱匿的生活。13年前從中國藝術(shù)研究院副院長崗位上離休后,，他就舉家搬到了這個遠(yuǎn)離市區(qū)的偏僻之所,。

“我不太愿意進(jìn)城,，越是靠近城里越是來的人多。想做的事情都被攪亂了,?！边@所名叫“瓜飯樓”的院落里，偶有犬吠之聲,。老先生說,，“我住在這邊安靜一點,，來的人少,，可以安安心心做自己的事情?！?/p>

選擇這個地方定居,，也是一種機(jī)緣巧合。1992年,，曹雪芹墓石在張家灣再次被發(fā)現(xiàn),，馮其庸前來考察，確定是“可信的,，無可懷疑的”,。當(dāng)時鎮(zhèn)里的官員即動員老先生離休后到張家灣定居。馮先生的夫人夏老師說,，那時候城里的房子也買不起,，于是就掏錢在這里買了一塊地，請人蓋了這所“瓜飯樓”,。

因為此事,，據(jù)說圈子里有人還對馮其庸含沙射影議論過一番。

“造謠說是我肯定了那塊石頭,，所以政府就給了我這個房子,。”老先生說,，“那不可能的,。要是這樣，張家灣政府不就垮臺了,？貪污怎么行?。窟@等于是貪污錢??！”

這只是紅學(xué)圈內(nèi)諸種是非之一。夢里江湖是非多,。自從1975年擔(dān)任《紅樓夢》校訂組副組長以來,，依據(jù)各種考證,，馮其庸將這一部人人皆可說道的文學(xué)作品的身世研究推進(jìn)了不少。與此同時,，圈內(nèi)人對于馮其庸的攻擊和非議也相繼出現(xiàn),。這其中，尤以一些晚輩后生對他的撻伐為最,，有人指責(zé)他固執(zhí)專斷,，有人抨擊他排斥異己。

“不值得涉及這些問題,。這不是學(xué)術(shù),，是炒作了。這種爭論沒有意義,。我沒有那么多時間去跟著他們轉(zhuǎn),。我要走自己的路?！瘪T其庸說,，“由他們?nèi)ィ乙呀?jīng)快90歲的人了,，哪有精力去跟他們胡攪這些問題,？”

皓首窮經(jīng)34年。現(xiàn)在,，與馮其庸同為民國時代出生的那一批紅學(xué)研究家差不多全部物故了,，只剩下他和周汝昌二位。周先生今年91歲,。外間認(rèn)為他的索隱研究有些離譜瞎猜,。他們二位由此也出現(xiàn)見解分歧，從早年的親密無間到后來齟齬多年,，斷了來往,。

眼見得垂垂老矣，馮其庸近來又患上了腳疾,，行動愈加不便,。但這一點也不妨礙他埋首書齋。最近他耗時數(shù)年重新將《紅樓夢》的三個抄本（己卯本,、庚辰本和甲戌本）作了精心評批,，以進(jìn)一步論證己卯、庚辰兩本之間的關(guān)系,。他用毛筆一字一句工整地謄寫在影印本上,，并新寫了序言。第一次去采訪他的時候，本刊記者見到了已經(jīng)批好的甲戌和己卯兩部本子（另一部庚辰本已送往上海拍照）,。之后,，這兩部批本也將送往上海拍照。

“我光寫文章人家看了還不容易明白,。我標(biāo)出來,，影印出來，大家拿己卯本和庚辰本對照,，互相就可以印證了,。”老人指著桌子上那兩部本子說,，“我真正要做的學(xué)問太多了,，這些才是我要下功夫的?！?/p>

有些人在胡鬧

《南風(fēng)窗》：我首先想知道您對于紅學(xué)熱的看法,。最近幾年,，就這么一部《紅樓夢》看起來熱得有點離譜,，作為一位紅學(xué)老人，您怎么評價這一現(xiàn)象,？

馮其庸：紅學(xué)熱不是壞事,，這是一種文化現(xiàn)象?！都t樓夢》是一部書,，大家都喜歡讀書，對于整個社會來說終歸是一件好事,。但是,，紅學(xué)熱里也摻和著不正規(guī)的東西。有一些人夸大其詞,、信口胡說,，書也沒有看就瞎談《紅樓夢》。這么大一個社會,，這種事情不可能完全沒有,。這種情況需要做認(rèn)真分析。社會上普通讀者也并不認(rèn)真去看紅樓夢,，僅靠道聽途說就會接受這種影響,，使信口胡說變得更有市場了。

現(xiàn)在的出版系統(tǒng)也是不分是非真假,，只要暢銷就都可以出版,。什么曹雪芹跟他的情婦一起謀殺了雍正啊，什么秦可卿是廢太子的女兒啊,，這些都是無稽之談,。最近又在流傳《紅樓夢》不是曹雪芹一個人寫的,，是曹雪芹和他妻子一起合寫的。這都是猜謎,，總之是在《紅樓夢》外面猜測,。說得好像很新鮮，好像很深奧,，實際上,，還是在《紅樓夢》外邊轉(zhuǎn)。

對《紅樓夢》沒有下深功夫研究,，沒有實事求是地分析,，胡猜是沒有用的。以前還有太極紅樓,，各種各樣的說法,，這些說法需要依靠我們自己用腦子去辨別分析。你要禁止他,，也沒有辦法?，F(xiàn)在主要是出版部門沒有界限了，也沒有審核了,，只要是新奇,，只要能賺錢，他就出,。這也就產(chǎn)生了一些副作用,，出現(xiàn)了一些混亂。但這也是暫時的,，是非真?zhèn)?，時間長了，人們總會認(rèn)識的,。

《南風(fēng)窗》：您曾指斥那些號稱紅學(xué)家實際上卻是極盡杜撰之能事的人“是對我們社會文化的混亂”,。

馮其庸：這種現(xiàn)象當(dāng)然對我們這個社會正常的文化傳播起了一種干擾作用。如果認(rèn)認(rèn)真真,、正正經(jīng)經(jīng)地講《紅樓夢》,，還是可以講得大家都有興趣的。問題是有些對《紅樓夢》的講解,，都沒有進(jìn)入正題,，都在圈子外面胡猜，猜得又很離奇古怪,。把這么一部非常有深度的書,，猜成偵探小說，猜成情殺小說，這實際上是歪曲了《紅樓夢》,，誤導(dǎo)了讀者,。

我覺得紅學(xué)熱需要引導(dǎo)，讓大家來讀這部書,，用正確的思維去思考問題,。這部書里究竟包含了些什么東西。大體的情況是都可以認(rèn)識到的,，更深一層需要專家們?nèi)パ芯?，我們不可能要求所有讀者都進(jìn)入到這一層次來。但是專家們有責(zé)任把正確的,、可考的史料,，以及依據(jù)這些史料研究出來的成果告訴讀者。

《南風(fēng)窗》：傳統(tǒng)的學(xué)術(shù)研究,，差不多都是需要坐冷板凳坐出來的,，但現(xiàn)在很多人可能就光看著市場了，從而忽略一些基本的學(xué)術(shù)法則和常識,，這就會很麻煩,。

馮其庸：是。我真正研究紅樓夢是從1975年開始的,，到現(xiàn)在快40年了,。之前我還有一大段時間是在研讀《紅樓夢》、抄《紅樓夢》,。好多年前，有人問我,，你怎么不做宣傳,？電視上又看不到你的情況。我說做學(xué)問和做生意不是一回事,，做生意要廣告,，做學(xué)問不要廣告，書出版就行了,。

現(xiàn)在就有這么一種社會情況,，本來做學(xué)問就是自己安安靜靜地研究，現(xiàn)在卻有不少炒作,。做學(xué)問是要安安靜靜的,，不去計較名利的，切切實實地研究思考,，而且更重要的是要有證據(jù),。沒有證據(jù)，你就胡猜，這哪有個邊際??？

比如秦可卿是康熙帝廢太子胤礽的女兒，這不是隨隨便便可以說的,，這都是有檔案可查的,。皇家的子孫,、皇太子的一舉一動能夠隱蔽得了么,？我就問了歷史檔案館專門管理清宮檔案的那些專家，他們認(rèn)為這完全是無稽之談,，他們也寫了文章,，根本不可能有這個事。至于說曹雪芹和他的情婦一起謀殺了雍正,，那簡直是天方夜譚,。

我不予理睬

《南風(fēng)窗》：我注意到，一些人對您也是頗有微詞,，攻擊您的聲音不少,。比如有人說，您認(rèn)定庚辰本是最真實最好的抄本,，這阻礙了他們想要推出一部新版本的工作,。

馮其庸：如果真有這種指責(zé)，那也是不符合事實的,。事實是,，目前各種本子都出版了，一點也不受影響,。我也希望將各種古代抄本都印出來,，以便于大家來比較，沒有比較,，就不可能有正確的認(rèn)識,。所以我肯定庚辰本，絲毫也不影響別的本子的推出,。

1975年左右,，我們要確定校訂本究竟用哪個底本。我主張用庚辰本,，有人主張用戚本,，有人主張用楊本，就是紅樓夢稿本,。我覺得這些都不可靠,。這是個學(xué)術(shù)問題,，大家爭得不可開交。

當(dāng)時正好“四人幫”垮臺,，大家都投身到揭批“四人幫”上面,，工作停止了一段時間。我就抽空寫了一本《論庚辰本》,，本來是要回答他們的質(zhì)疑,，準(zhǔn)備寫1萬字左右，結(jié)果一寫就寫了將近10萬字,。這本書就是這么一場爭論的結(jié)果,。這本書出來，大家意見也就一致了,。

《南風(fēng)窗》：派系爭斗在學(xué)術(shù)圈中一直存在,。對于那些攻擊，您從來不予理睬嗎,？

馮其庸：不是實質(zhì)性的學(xué)術(shù)問題,，我不去回答他們。我的文章,，別人要駁,，這只能由人家駁，如果人家確是用可靠的史料把我駁倒了,，那我也只能服從真理,，不能自以為是。這是學(xué)術(shù)的道德,。如果人家不是用可靠的史料作證據(jù),，而是用歪理糾纏，那就不用答復(fù),，因為這已超出學(xué)術(shù)的范圍,。

當(dāng)然，也有個別的人,，不同意他觀點的人就是敵人，這是不對的,。論點是敵對的,，但人際關(guān)系不應(yīng)該是敵對的。以前有人來和我說,，我?guī)湍愫湍衬橙撕徒?。我說我們又沒有吵架，只是觀點不同,，你是讓我去同意他的觀點,，還是讓他來同意我的觀點,？我說你無從和解，也不需要和解,，因為沒有別的問題,。

《南風(fēng)窗》：在圈子里，您從來就沒有遇到自己佩服過的人嗎,？您有過對手嗎,？

馮其庸：凡是觀點正確的，我都佩服,。這不是針對一個人,，而是針對正確的觀點。就是關(guān)系并不好的人,，只要觀點正確,，說的是真話，我也照樣尊重他,。因為那是客觀事實,。

以前的學(xué)術(shù)風(fēng)氣不是這樣的，胡適當(dāng)年和蔡元培關(guān)系也很好,，但他照樣批評蔡元培,，蔡元培也很有意思，他還把可以批駁他的資料送給胡適,。后來的學(xué)術(shù)風(fēng)氣變了,，有些人的氣量變得越來越小了。只愛聽吹捧的話,，不愛聽批評的話,，甚至還慣于弄虛作假，這就影響到學(xué)風(fēng)問題,，就不僅僅是個人的學(xué)術(shù)道德問題了,。

至于說有沒有遇到對手，反正還沒有人能夠駁倒我,。

《南風(fēng)窗》：為什么沒有人能夠駁倒您,？

馮其庸：有根據(jù)的嘛。這種文藝?yán)碚撔晕恼挛覍懥瞬簧??！都t樓夢》的爭論，我一共寫了12篇批駁文章,。我是毫不含糊的,。這不屬批判，屬于學(xué)術(shù)論辯,。

比如曹雪芹的墓石問題,，當(dāng)時爭論就很多,。我把這些觀點編成了一本論爭集。不只是編自己的,，我把兩派不同的意見都公布出來,。反對墓石是真的觀點的人來求我，少編兩篇他的文章,，他自己都覺得站不住腳了,。

因為這個學(xué)術(shù)問題要讓大家都知道。原來文章是分散的,，誰弄得明白,？我把所有分散的反對意見一字不落都放進(jìn)去了，而且都發(fā)稿費(fèi),。是非自有公論,，要讓大家來公論，不能一個人一手遮天啊,。如果我只編贊成的觀點,，那就不公平，所以大家都沒話好說了,。

真實本分求學(xué)問

《南風(fēng)窗》：您批評了一些人做學(xué)問的草率方式,，我想知道的是，您自己又是怎么做這門學(xué)問的,？

馮其庸：我寫《論庚辰本》時,，就說過，科學(xué)的觀點是實事求是的,。是不是科學(xué)的觀點,，是不是正確的，要用客觀實踐來檢驗,。實踐是檢驗真理的唯一標(biāo)準(zhǔn),。

每遇到問題，不管能不能查到,，我都要實地去調(diào)查,。一個是做地面調(diào)查，歷史遺存,、實物調(diào)查,；另外一個是書本的核查。因為客觀的抄本存在于各個圖書館和個人手里,，不看到這些原件，不做核對,，空口說白話,，猜測是沒用的,。我研究己卯本和庚辰本，這兩個本子原來都在我手里看過,。其他的十幾個重要抄本,，我也都看過。

研究《紅樓夢》,，不研究原始抄本,，是很難有深刻認(rèn)識的。因為像程甲本,、程乙本,，都有別人改動的地方。只有最早的本子沒有人改動過,，有抄錯,，但是故意改掉一大段，己卯本,、庚辰本都還不存在這樣的問題,。只是抄手水平低，字寫錯了,，寫得不漂亮,，落掉幾句，抄漏了一些,，這有可能的,，改竄作偽是不可能的，所以庚辰本是一個有殘缺的抄本,，這更證明它沒有被后人補(bǔ)齊,，對照戚本，它就補(bǔ)得整整齊齊了,。所以庚辰本的殘缺,，反成為它未經(jīng)后人竄改的證明。

我后來花了十幾年的時間,，把13種紅樓夢抄本一句一句對照了排列出來,，共30卷，國家圖書館出版社出的,。我用排列的校法,，同一句子這個本子這樣，那個本子那樣,，怎么慢慢變化的,，逐一排列。所以你要看13種早期抄本字句的變化,，就一清二楚了,。

我寫《曹雪芹家世新考》,，也是查了大量的史料。我先拿到《五慶堂曹氏宗譜》,，然后翻查《清實錄》去核實人物,。那時候，天天下班后就讀《清實錄》,。我的想法,，不管有沒有資料，讀過以后心里就明白了,。這個書里有或者沒有,，不讀，一片空白,，不知道里面怎么樣,。結(jié)果終于發(fā)現(xiàn)了曹雪芹五代老祖宗的記載。我后來據(jù)曹氏宗譜的記載,，還到河北淶水縣張坊鎮(zhèn)沈家庵村找到了曹家大墳,，曹雪芹堂房老祖宗的墳?zāi)埂?/p>

我是每做一個結(jié)論，都要有實際的證據(jù)擺在那里,。盡管別人不同意,，但必須把我的證據(jù)推翻才能不同意，如果推不翻這些證據(jù),，那么不同意只能是一句空話,。

《南風(fēng)窗》：為學(xué)是這樣，那么為人呢,？

馮其庸：為人也是一樣的道理,。說假話、做假事,、自私自利,、不為別人著想，這怎么行,？我經(jīng)常跟我的孩子和學(xué)生講,，與人相交，首先要為別人想,，不要先為自己想,，這是非常重要的標(biāo)準(zhǔn)。寫文章也是一樣的,，首先要想到有沒有可能出現(xiàn)反駁你的觀點,？你的觀點站不站得住？要從另外一個角度想想,。

《南風(fēng)窗》：有人說您是一位有官方背景的學(xué)問家,，“文革”前后也時常要寫一些批判和評點文章，這些工作都是你喜歡做的嗎,？要是有人讓您說違心的話，怎么辦,？

馮其庸：這完全不是事實,，我根本沒有什么官方背景。我只是做學(xué)術(shù)研究,，寫學(xué)術(shù)文章,。張光年是老前輩，也是我的好朋友,。光年說,，我非常佩服你，你那些文章都可以收到集子里,。光年同志是大詩人,，寫了《黃河大合唱》，這是不朽的名作,，對抗日戰(zhàn)爭起了無可估量的動員作用,，功績不得了。他是文藝界的領(lǐng)導(dǎo),，當(dāng)然要寫一些當(dāng)時工作需要的文章,，那是很自然的。我的情況就不一樣了,，我是個大學(xué)教授,，也沒有其他的社會職務(wù)，所以愿意寫什么就寫什么,，凡是社會上政治批判的文章,，我基本上不寫。現(xiàn)在總結(jié)我一輩子寫的東西,，沒有純粹為了政治批判而寫的文章,。學(xué)術(shù)上的爭論當(dāng)然是有的。

我唯一一篇政治性文章,，是《北京日報》的社論,。那是“文革”期間，彭真被弄下來了,，北京新市委成立,，我們校長郭影秋去市委擔(dān)任文教書記，叫我一起去。原來是“中央文革”要調(diào)我,，我不想去,，就拖拖拉拉一直沒去。郭校長叫我到北京市委去,，我馬上就跟著去了,，我想這樣一來可以避開“中央文革”。

那時候?qū)κ裁唇小拔幕蟾锩蔽叶疾磺宄?，那是全國最高的一個權(quán)力機(jī)構(gòu),，出起問題來可不得了。我感覺不對頭,，所以不愿意去,。去了北京市委后，給我的任務(wù)是寫社論,，我寫的第一篇社論,，就是新市委的表態(tài)。這雖然是我寫的,，但不是我個人的思想,，而且是以新市委的名義發(fā)表的。所以我也從來不把它放到我文章里去,。除此以外,，我沒有以我個人名義發(fā)表過什么政治批判文章。

《南風(fēng)窗》：1975年您到《紅樓夢》校訂組擔(dān)任副組長,，那不就算是當(dāng)官了嗎,？那個時代，正直的人干違心事兒的也不少,，您對此持何見解,？

馮其庸：到校訂組去，校訂《紅樓夢》怎么算是當(dāng)官呢,？沒有任何權(quán)力,，就連討論選哪個底本都要爭論不休呢。相反,，當(dāng)我借調(diào)出人民大學(xué)后,，人大教師不斷提工資，就沒我的份了,。

校訂組這邊我又是借調(diào)人員,，根本就不管你，一呆十來年,。光是校訂《紅樓夢》就是7年,，因為我是借調(diào)人員，我的工資也沒有增加過，也沒有拿什么特殊的補(bǔ)貼,，校訂的人都是如此,。校訂完了，稿費(fèi)60%上交,，其余大家分,，我分250元，這就是7年的勞動所得,，天底下有這樣的官嗎,？

正直的人干違心的事，這種情況是有的,。那也是沒辦法，如果點到我,，我也不可能完全避開,。當(dāng)時情況比較復(fù)雜，開始還是文藝性學(xué)術(shù)性的討論,，后來就純粹是政治性的,。我就是一個讀書人，做學(xué)術(shù)研究的人,，下定決心不參與那些,。那時候要批判我的很多，我是不停地挨批判,。什么罪名都有,。

紅學(xué)無危機(jī)

《南風(fēng)窗》：當(dāng)年《紅樓夢》校訂組的成立，據(jù)說是您動議促成的,。當(dāng)時您為什么會有此建議,？

馮其庸：我和詩人袁水拍是好朋友。1974年下半年,，他擔(dān)任國務(wù)院文化組的副組長,，來找我，商量文化領(lǐng)域可以做些什么實際工作,。我就建議他校訂《紅樓夢》,，因為當(dāng)時毛主席也喜歡《紅樓夢》，社會上也流行讀《紅樓夢》,，有研究氛圍,。這個提議不錯，中央就批準(zhǔn)了,。

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在紅學(xué)的未定之論似乎還是存在的,，若是學(xué)術(shù)圈里風(fēng)氣敗壞，又怎么能保證不被人穿鑿附會？

馮其庸：研究了《紅樓夢》,，你才能知道,，這部書實在是太精深了，我們現(xiàn)在還沒有完全看明白,。還有未定之論,，當(dāng)然還可以再探索。我們這輩人的書都寫出來了,。經(jīng)過我自己的反復(fù)琢磨,，有些重要問題，像曹雪芹的家世和《紅樓夢》抄本問題,，我都做了研究,，我個人的意見也都寫成了書出版了。

我把我的研究結(jié)論貢獻(xiàn)給社會了,，要是同意的自然能接受,，不同意的可以去反駁。我認(rèn)為,，《紅樓夢》最終是可以被認(rèn)知的,，不會是不可知論，不會越弄越糊涂,，只會越弄越明白,。

《南風(fēng)窗》：我不得不再次表示我的擔(dān)憂。這些年許多不懂裝懂的人在臺面上上竄下跳,，您這兒就一點也不感覺有危機(jī)嗎,？

馮其庸：《紅樓夢》本身不可能有危機(jī)。這樣一部經(jīng)典著作怎么可能有危機(jī)呢,？有危機(jī)的,，是那些胡說八道的說法，說假話,、造假證的行為,，這終歸會被人揭穿的，不是有的現(xiàn)在就被揭穿了嗎,？

凡是假的都是有危機(jī)的,。不光是《紅樓夢》，其他任何學(xué)問,，只要是實實在在地研究,，認(rèn)真做學(xué)問，重證據(jù),，重調(diào)查,，就都不存在危機(jī),，最多就是研究的人多、少一點的問題,。凡是作偽,、作假的人，都會有危機(jī),，這個道理是明白的,，你說我講得有沒有道理？（本刊記者章劍鋒 發(fā)自北京）