■“線上線下企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境不公平”的討論是偽命題,；大企業(yè),、小企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)中存在的不公平才是真問(wèn)題。

■降低市場(chǎng)準(zhǔn)入門檻,，減稅降負(fù),，就會(huì)有大量的創(chuàng)業(yè)者、小微企業(yè)依托平臺(tái)發(fā)展起來(lái),。

■期待國(guó)家能夠深入研究平臺(tái)經(jīng)濟(jì)與傳統(tǒng)商業(yè)形態(tài)的不同之處,，理解平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的生態(tài)性特征，推動(dòng)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)監(jiān)管和治理制度創(chuàng)新,。

今年全國(guó)兩會(huì)期間,，一場(chǎng)圍繞實(shí)體經(jīng)濟(jì)與虛擬經(jīng)濟(jì)的爭(zhēng)論不僅讓不少代表委員紛紛發(fā)聲，更是引發(fā)了業(yè)界人士的熱議,。有人認(rèn)為,，以電子商務(wù)為代表的虛擬經(jīng)濟(jì)，其快速發(fā)展對(duì)實(shí)體經(jīng)濟(jì)造成沖擊,。對(duì)此,，阿里巴巴集團(tuán)董事局主席馬云向本報(bào)記者表示，電子商務(wù)借助互聯(lián)網(wǎng)讓流通更迅捷,、更有效,，它不是虛擬經(jīng)濟(jì)，而是實(shí)實(shí)在在的實(shí)體經(jīng)濟(jì)：“值得注意的是,，在一些國(guó)家或者一些行業(yè)把實(shí)體不振歸咎于互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候,，另一些國(guó)家則是忙著利用互聯(lián)網(wǎng)振興實(shí)體經(jīng)濟(jì)。同樣,，在很多人忙著把失業(yè)率歸咎到互聯(lián)網(wǎng)的時(shí)候,，也有很多人忙著利用互聯(lián)網(wǎng)實(shí)現(xiàn)新的就業(yè)?！?/p>

▲▲如何用互聯(lián)網(wǎng)振興實(shí)體經(jīng)濟(jì),？“未來(lái)十年關(guān)注五大行業(yè)加速變革”

記者：最近,，有關(guān)實(shí)體經(jīng)濟(jì)與虛擬經(jīng)濟(jì)的討論比較熱。有人說(shuō)實(shí)體經(jīng)濟(jì)發(fā)展不好是受到了虛擬經(jīng)濟(jì)的沖擊,，部分人士一談到電子商務(wù)就將其劃入虛擬經(jīng)濟(jì)范疇。您如何看待這些問(wèn)題,？

馬云：我們先來(lái)說(shuō)電子商務(wù)是不是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的問(wèn)題,。大家都知道，生產(chǎn)制造和流通是實(shí)體經(jīng)濟(jì)的兩個(gè)方面,，電子商務(wù)借助互聯(lián)網(wǎng)讓流通更迅捷,、更有效，它不是虛擬經(jīng)濟(jì),，而是實(shí)實(shí)在在的實(shí)體經(jīng)濟(jì),。

今天，全球的實(shí)體經(jīng)濟(jì)都不好,，有人說(shuō)實(shí)體經(jīng)濟(jì)不好做是受到了互聯(lián)網(wǎng)的沖擊,。其實(shí)在我看來(lái)，實(shí)體經(jīng)濟(jì)或者說(shuō)企業(yè),，從來(lái)都不是好做的,。未來(lái)一個(gè)國(guó)家的競(jìng)爭(zhēng)力，或者說(shuō)是先發(fā)優(yōu)勢(shì),，取決于如何看待新技術(shù),，新事物，取決于能不能盡快實(shí)現(xiàn)線上和線下,、技術(shù)和實(shí)業(yè),、傳統(tǒng)和創(chuàng)新、過(guò)去和未來(lái)融合,，更為重要的,，是能不能盡快建立起面向未來(lái)的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

記者：要盡快建立新的實(shí)體經(jīng)濟(jì)的確需要很多要素創(chuàng)新,。您上面也提到了這些要素,是否可以展開(kāi)說(shuō)說(shuō),？

馬云：在我看來(lái)，未來(lái)在十年以內(nèi),，會(huì)有五大方面的變革,。

第一個(gè)就是零售將向新零售轉(zhuǎn)變，線上線下必須形成合力,。雖然我們預(yù)計(jì),，未來(lái)五年以內(nèi)，電子商務(wù)會(huì)發(fā)展得很好,，但在十年以后,，純線上電商平臺(tái)的發(fā)展會(huì)很艱難,，同樣，十年之后,，純線下零售也會(huì)很艱難,，因此，從打造新零售業(yè)的角度看,，我們要做的實(shí)際上就是要把線上線下物流整合在一起思考,。這里就有一個(gè)需要思考的話題，即新的零售業(yè)可能不只是會(huì)賣東西,，還要會(huì)提供服務(wù),。過(guò)去十年里，傳統(tǒng)零售業(yè)窮盡各種方法去賣東西,，未來(lái),，我們要從賣東西轉(zhuǎn)化成為別人提供服務(wù)，這將是個(gè)巨大變革,。

第二是制造業(yè)將向新制造轉(zhuǎn)變,。在個(gè)性化的需求面前，制造業(yè)也面臨著革新,。在我看來(lái),，未來(lái)的制造業(yè)不能再是標(biāo)準(zhǔn)化和規(guī)模化的,，而是定制化和智能化的,。在這種背景下，不僅零售業(yè)將遭遇挑戰(zhàn),，制造業(yè)原有的運(yùn)作模式也要調(diào)整,。

第三是金融將向新金融轉(zhuǎn)變。傳統(tǒng)金融是“二八原則”,，金融機(jī)構(gòu)只要服務(wù)好20%的大企業(yè),、國(guó)有企業(yè)、外資企業(yè)就行了,，而對(duì)于80%的消費(fèi)者,、小企業(yè)的服務(wù)，傳統(tǒng)金融未必做得好,，而新金融是要秉持“八二原則”,，也就是解決小企業(yè)拿不到錢的問(wèn)題。這里可以分享個(gè)案例,，今天在印度,，我們用螞蟻金服的技術(shù)，在短短的一兩年內(nèi)，現(xiàn)在已經(jīng)有兩億印度人用手機(jī)開(kāi)設(shè)了賬戶,，進(jìn)行支付,。同樣，今天在中國(guó)也一樣,，支付寶,、微信支付對(duì)整個(gè)中國(guó)支付行業(yè)的沖擊是非常之大，創(chuàng)新也非常之大,。

第四是技術(shù)向新技術(shù)的轉(zhuǎn)變,，我一直覺(jué)得我們不應(yīng)該“彎道超車”，而應(yīng)是“換道超車”,，未來(lái)的核心技術(shù)將不會(huì)圍繞以PC為主的芯片、操作系統(tǒng)和數(shù)據(jù)庫(kù),，而應(yīng)是大數(shù)據(jù),、移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)，未來(lái),，中國(guó)在云計(jì)算,、移動(dòng)操作系統(tǒng)、移動(dòng)智能芯片和人工智能等方面是有機(jī)會(huì)的,。

第五是能源向新能源的轉(zhuǎn)變,，第一次技術(shù)革命的能源是煤，第二次技術(shù)革命的能源是石油,，第三次技術(shù)革命的能源主要是數(shù)據(jù),。

▲▲稅收杠桿調(diào)節(jié)真正要考慮什么？“如何讓小企業(yè)活下去活得好,！”

記者：近年來(lái),，我國(guó)一直在加緊推動(dòng)減稅降費(fèi)、給企業(yè)“松綁”方面的工作,。今年全國(guó)兩會(huì),，無(wú)論是政府工作報(bào)告，還是代表委員小組討論,，都提到要“營(yíng)造簡(jiǎn)潔透明,、更加公平的稅收環(huán)境，進(jìn)一步減輕企業(yè)稅收負(fù)擔(dān)”,。與此同時(shí),，我們也聽(tīng)到這樣一種業(yè)界觀點(diǎn)，認(rèn)為線上,、線下企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境不盡公平,。線上企業(yè)的發(fā)展既不受地域限制，在納稅和受監(jiān)管方面似乎也存在盲區(qū)。甚至有些傳統(tǒng)零售企業(yè)認(rèn)為線上零售業(yè)很多時(shí)候還是“法外之物”,。在這個(gè)話題上,，很想聽(tīng)聽(tīng)您的看法。

馬云：我也關(guān)注到了業(yè)界有關(guān)于“線上線下企業(yè)競(jìng)爭(zhēng)環(huán)境不公平”的討論,，我認(rèn)為這個(gè)言論是偽命題,。相比之下，大企業(yè),、小企業(yè)在競(jìng)爭(zhēng)中存在的不公平才是真問(wèn)題,。與享受各種資源的大企業(yè)不同，小企業(yè)每天思考的是生死存亡,。因此對(duì)于小企業(yè)該考慮的不是如何征稅,，而是繼續(xù)減稅減負(fù)。

小企業(yè)是在互聯(lián)網(wǎng)上尋求生存機(jī)會(huì),，從國(guó)家的未來(lái)發(fā)展考慮,，讓小企業(yè)活下去活得好，才是稅收杠桿調(diào)節(jié)真正應(yīng)該考慮的地方,。

結(jié)合互聯(lián)網(wǎng),、新實(shí)體經(jīng)濟(jì)，圍繞稅收,，我還有兩點(diǎn)感受,。

首先，稅收征管需要新思想,。應(yīng)著眼未來(lái),，從新實(shí)體經(jīng)濟(jì)、平臺(tái)型經(jīng)濟(jì)特點(diǎn)出發(fā),，培育擴(kuò)大稅源,。

未來(lái)30年，全球?qū)⒂瓉?lái)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代,，經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)會(huì)發(fā)生深刻變化,。未來(lái)沒(méi)有商業(yè)可以離開(kāi)互聯(lián)網(wǎng)，也沒(méi)有線上線下之分,。線下的企業(yè)必須走到線上去,，線上的企業(yè)必須走到線下來(lái)。未來(lái)不一定屬于傳統(tǒng)實(shí)體經(jīng)濟(jì),，但一定屬于擁抱互聯(lián)網(wǎng),、擁抱新技術(shù)的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

新實(shí)體經(jīng)濟(jì)需要新的治理思想,、管理方式,，其中就包括稅收體系。營(yíng)改增的改革當(dāng)中，我們企業(yè)已經(jīng)看到了國(guó)家在稅收征管思想上的重大進(jìn)步,，期盼未來(lái)新實(shí)體經(jīng)濟(jì)的稅收征管,，也延續(xù)這樣的監(jiān)管理念，擴(kuò)大稅源,，壯大稅基,。降低市場(chǎng)準(zhǔn)入門檻，減稅降負(fù),，就會(huì)有大量的創(chuàng)業(yè)者,、小微企業(yè)依托平臺(tái)發(fā)展起來(lái)。因?yàn)槎愂盏淖罱K目的,，就是促進(jìn)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展和促進(jìn)社會(huì)公平,。

第二，稅收征管需要新技術(shù),。應(yīng)著眼精準(zhǔn),，運(yùn)用大數(shù)據(jù)、云計(jì)算等新技術(shù),，提升管理和調(diào)控能力,。

隨著互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代來(lái)臨,，大量的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)在網(wǎng)上進(jìn)行,，會(huì)留下數(shù)據(jù)。當(dāng)稅務(wù)部門運(yùn)用大數(shù)據(jù),、云計(jì)算等新技術(shù)后,，稅務(wù)將更精準(zhǔn)、更科學(xué),、更公平,，稅收也將真正成為國(guó)家宏觀調(diào)控的有力工具。

▲▲如何鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)者小微企業(yè)發(fā)展,？“給平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展適宜的制度供給”

記者：談到平臺(tái)經(jīng)濟(jì),，這個(gè)詞現(xiàn)在很熱。在您看來(lái),，中國(guó)發(fā)展平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的優(yōu)勢(shì)是什么,？政府在推動(dòng)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中應(yīng)該扮演哪些角色？

馬云：我們常說(shuō),，第一次技術(shù)革命誕生的商業(yè)形態(tài)是工廠,，第二次技術(shù)革命誕生的商業(yè)形態(tài)是公司，而這一次技術(shù)革命,，誕生了平臺(tái)型企業(yè)和平臺(tái)型經(jīng)濟(jì),。誰(shuí)能有強(qiáng)大的平臺(tái)，誰(shuí)就能在全球經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中搶得先機(jī)。

當(dāng)前,，中國(guó)已經(jīng)成為全球數(shù)字經(jīng)濟(jì)大國(guó),，網(wǎng)民人數(shù)突破7億，電子商務(wù),、移動(dòng)支付,、智能物流和互聯(lián)網(wǎng)就業(yè)規(guī)模都位居全球第一。

而在過(guò)去10多年的發(fā)展過(guò)程中,，阿里巴巴正在從一個(gè)電子商務(wù)企業(yè)向一個(gè)經(jīng)濟(jì)體轉(zhuǎn)型,，她正推動(dòng)和布局新零售、新制造,、新金融,、新技術(shù)、新能源的新經(jīng)濟(jì)體,，構(gòu)建以數(shù)據(jù)為生產(chǎn)資料,、計(jì)算為生產(chǎn)力的新實(shí)體經(jīng)濟(jì)。

互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)為平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供了土壤,。在以工廠和公司為標(biāo)志的兩次經(jīng)濟(jì)競(jìng)爭(zhēng)中,，中國(guó)都落在人后。但在當(dāng)前平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的角逐中,，中國(guó)第一次有機(jī)會(huì)與歐美發(fā)達(dá)國(guó)家一爭(zhēng)高下,。

我國(guó)發(fā)展平臺(tái)型經(jīng)濟(jì)有巨大的優(yōu)勢(shì)——中國(guó)網(wǎng)民人數(shù)超過(guò)歐洲總?cè)丝冢W(wǎng)購(gòu)年輕人超過(guò)美國(guó),；中國(guó)已經(jīng)有躋身世界前列的平臺(tái)型企業(yè),。

可以說(shuō)，當(dāng)前中國(guó)在平臺(tái)經(jīng)濟(jì)方面的優(yōu)勢(shì),，是過(guò)去10多年“放水養(yǎng)魚(yú)”的結(jié)果,。展望未來(lái)，我們?cè)诮ㄗh國(guó)家進(jìn)一步發(fā)揮我們?cè)谄脚_(tái)經(jīng)濟(jì)上已經(jīng)取得的先發(fā)優(yōu)勢(shì)的同時(shí),，也期待國(guó)家能夠深入研究平臺(tái)經(jīng)濟(jì)與傳統(tǒng)商業(yè)形態(tài)的不同之處,，理解平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的生態(tài)性特征，推動(dòng)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)監(jiān)管和治理制度創(chuàng)新,，在避免以治理普通企業(yè)的思路來(lái)治理平臺(tái)的同時(shí),，也要以適宜平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的制度供給，加大對(duì)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)的理解和支持,，促進(jìn)我國(guó)平臺(tái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展,。

記者：您在一些場(chǎng)合提到，阿里巴巴的目標(biāo)是打造全球第五大經(jīng)濟(jì)體,。根據(jù)2016年國(guó)際貨幣基金組織所公布的數(shù)據(jù),，目前英國(guó)是第五大經(jīng)濟(jì)體,，它的總量是2.6萬(wàn)億美元，阿里巴巴集團(tuán)2016年全年的成交額為3.029萬(wàn)億人民幣,，與這個(gè)目標(biāo)還有差距,。為什么要設(shè)立這樣一個(gè)目標(biāo)？

馬云：打造全球第五大經(jīng)濟(jì)體是阿里巴巴未來(lái)20年的發(fā)展目標(biāo),。這個(gè)目標(biāo)里還包括要服務(wù)全球20億消費(fèi)者,，支持1000萬(wàn)家贏利中小企業(yè)以及創(chuàng)造1億個(gè)就業(yè)機(jī)會(huì)。

▲▲為何提出“像治理酒駕一樣治理假貨”,？“假貨既是阿里之痛,，更是中國(guó)之痛”

記者：今年以來(lái)，無(wú)論是阿里巴巴集團(tuán)公開(kāi)發(fā)聲,，還是您個(gè)人微博表態(tài),，我們都讀出阿里巴巴對(duì)假貨“零容忍”的態(tài)度，這種堅(jiān)決基于怎樣的背景,？

馬云：假貨既是阿里之痛,，更是中國(guó)之痛。習(xí)近平主席多次強(qiáng)調(diào)“人而無(wú)信,，不知其可”,，要通過(guò)制度建設(shè)“讓失信者寸步難行”。從源頭打擊制假售假,，不僅關(guān)系到我國(guó)制造業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí),、關(guān)系到國(guó)家的創(chuàng)新能力，更關(guān)系到一個(gè)民族的誠(chéng)信基礎(chǔ),。

因此我們期待,，要像治理酒駕一樣治理假貨,，這里有兩個(gè)具體的建議：首先,，建議從立法上改變對(duì)制假售假處罰過(guò)輕的現(xiàn)狀。有一組數(shù)據(jù)可以分享———阿里巴巴在去年利用大數(shù)據(jù)排查出4495條線索,，但截至目前,，公安機(jī)關(guān)得以依據(jù)現(xiàn)行法律規(guī)定進(jìn)行刑事打擊的只有469件；我們對(duì)33例已經(jīng)判決的案件進(jìn)行了研究,，發(fā)現(xiàn)其中有八成還判了緩刑,；我們也研究了去年工商行政處罰的200例制假販假案件，發(fā)現(xiàn)平均罰款額不到10萬(wàn)元,。換句話說(shuō),，由于各種原因，我們有時(shí)只能“眼睜睜”地看著眾多案犯不能被繩之以法,。

其次,，建議從嚴(yán)執(zhí)法,。治理酒駕之所以取得巨大的法制進(jìn)步，除了酒駕拘留,、醉駕入刑等嚴(yán)厲的規(guī)定外,，執(zhí)法部門的從嚴(yán)執(zhí)法也是重要原因。而要打擊假貨,，就要以雷霆之勢(shì)執(zhí)法,，通過(guò)新技術(shù)和信息聯(lián)動(dòng)，追根溯源,，形成持續(xù)高壓打擊態(tài)勢(shì),。

反觀當(dāng)前的電商行政執(zhí)法，一些監(jiān)管部門將大量精力放在了抽查,、曝光方面,，成了抽查、曝光部門,，而忽視了自己執(zhí)法者的本職角色,。

記者：但我們也看到，由于多方面原因,，電商平臺(tái)一直是假貨流通的主要領(lǐng)域,，那么在您看來(lái)，電商行業(yè)自身在打假,、提升品質(zhì)消費(fèi)方面有哪些可以實(shí)施的手段,？

馬云：以阿里巴巴為例，在打假這件事情上,，我們會(huì)不惜投入,、不惜代價(jià)，堅(jiān)持打假,。我們也希望,，司法滯后、行政不作為,、執(zhí)法不足的局面能夠盡快改變,。（崔呂萍 2017-04-11期06版）