7月6日的俠客島沙龍,，我們請到了曾在印度工作生活、復旦大學國際問題研究院的青年學者林民旺,，與我們分享了他眼中的印度,。本次沙龍自邊界問題起，談的話題非常廣泛,，涉及歷史和現(xiàn)實,，也包含了印度目前的經(jīng)濟軍事實力、國家戰(zhàn)略,、社會情況等,。對于想通過新聞獲取更多知識的島友來說，本次沙龍的信息量還是非常豐富的,。
因此,，我們整理刊發(fā)出本次沙龍的文字實錄。也因為信息量大,，所以沒怎么刪,，有點兒長,。但看完相信會有所得。
邊界
作為本次沙龍的開端,，我們可以先聊聊邊界問題,。
邊界問題是中印關(guān)系的核心問題之一。中印在2008年之后,，經(jīng)濟發(fā)展的差距就迅速拉開,。原來印度GDP大概是中國的二點五分之一至三分之一，現(xiàn)在印度GDP是中國的五分之一,，相信很快中國就是印度的六倍多了,。所以，對解決邊界問題,，印度顯得稍微焦慮一些,，也急迫一些。
為什么印度會選擇這個時機在錫金段上同中國對峙呢,？從印度的角度看,，大概有如下幾點。
第一,，從去年到現(xiàn)在,，中印關(guān)系走勢不太好，現(xiàn)在算是集中爆發(fā),。去年印度要加入核供應國集團,，當時有六個國家反對；印度認為它沒能順利進入,，是以中國為首反對所致,。另外，印度想把虔誠軍頭目列到
聯(lián)合國
的恐怖分子名單中,，它認為也是中國擋住了它,。去年一整年,，中印關(guān)系經(jīng)歷波折,，所以今年印度以邊境對峙作為反制措施,，4月份達賴訪問達旺也是其中的一部分,。
同樣,，印度有測試中國的意味,。因為莫迪訪問美國,，跟特朗普見面,，兩國戰(zhàn)略伙伴關(guān)系重啟,；接下來的七月份，印,、美,、日將在馬拉巴爾舉行軍事演習,，可以說這是1992年以來規(guī)模最大的一次演習；再加上這次對峙的時機,，看上去就像是印度在測試中國的戰(zhàn)略耐性,。
中印邊界爭端最終會怎么解決呢，沒有人知道,。但是我想印度至少是有后悔過的,。未來的解決，我覺得很重要的一點就是需要政治領(lǐng)導人的決心和決斷?，F(xiàn)在的問題是印度民粹主義的情緒上升,，所以領(lǐng)導人都不敢輕易地嘗試去解決這個問題。中印邊界問題要解決,，核心的問題就是達旺的歸屬問題,，原國務委員戴秉國今年年初接受采訪的文章中已經(jīng)說得很清楚了。
此次對峙,，大家可能比較激動,，覺得為什么不打，但其實冷靜看看就知道,，大規(guī)模沖突的可能性很低,。中印兩國都是有核國家，光這一點就足以要求雙方要謹慎地考量戰(zhàn)爭的可能性,。當然,，小規(guī)模沖突是有可能的。（俠客島按：今天巴基斯坦和印度在克什米爾發(fā)生了交火沖突）
中印邊界問題的爭議,，主要由東段,、中段、西段,、錫金段構(gòu)成,。錫金段過去一致認為沒有爭議；中段基本上是三個點有爭議,，由印度實控,；東段也是印度實控；西段主要是中國實控,。關(guān)于中印邊界問題解決的路徑,，主要思路就是“三步走”。第一是確定解決的基本原則,，2005年已經(jīng)把解決的原則協(xié)議簽訂下來了,，第二是確定解決的大框架，也就是最艱難的部分，需要進入實質(zhì)性的談判,。第三步就是立樁,、確認等技術(shù)性工作。目前已經(jīng)完成第一部分,，正在第二步的艱難時刻,。第二步如果解決了，第三步就沒有問題了,。
現(xiàn)在對邊界問題的分歧主要卡在哪里呢,？印度認為，要繼續(xù)去澄清實控線,。中方認為,，不要再去澄清實控線，應該集中精力尋求政治解決,。政治解決的意思就是不要講法律,，也不要講歷史，因為雙方都有自己的部分道理和依據(jù),，怕說不清,，那么我們就應該以政治方式把邊界劃分了。印度為什么要去澄清實控線呢,？因為目前的實控對印度是有利的,，它可以澄清實控線后一直拖著，時間長了,，自然而然地形成為事實上的邊界,。對中方來說，肯定是不愿意的,，這就是爭論的一個焦點,。
邊界問題誰都關(guān)心，中國人關(guān)心,，印度人也關(guān)心,，可以說邊界問題算是印度心頭最大的問題，加上印度媒體的炒作,，所以每次有所謂越境事情發(fā)生的時候,，印度媒體的報道傾向給人的感覺就是中國人又欺負印度了。就像這次一樣,，印度媒體一上來發(fā)了一個原來的視頻,，根本不是這次的，但媒體說中國人又進入到印度境內(nèi)了,。幾天后發(fā)現(xiàn)不是這樣的,，現(xiàn)在就改成說中國人欺負不丹,，中國人跑到不丹境內(nèi)去了,，我們印度要支持不丹頂住中國,。
我們也可以說說此次爭端中不丹的角色。不丹這個國家很大程度是被印度完全控制的,，包括經(jīng)濟,、政治等等方面。
不丹位于喜馬拉雅山南麓,，地理所限,，它所用的石油、普通商品等等,，都必須從加爾各答口岸上來,，然后過境印度才能運到不丹，所以印度死死地捏著不丹的命脈,。不丹經(jīng)濟也完全依靠印度,，出口水電是不丹經(jīng)濟最重要的部分，印度人幫助建水電站,，然后再幫不丹把電出口到印度,，兩國電網(wǎng)是完全連接的。另外,，印度從大英帝國繼承了帝國遺產(chǎn),，所以過去不丹的外交甚至都由印度來指導，直到07年,，簽訂了新的條約,，不丹的獨立性才稍微強一點。
莫迪在14年5月份上臺之后首訪就是不丹,。我們知道,，一個國家的新領(lǐng)導人上臺后，首訪是有很重要的信號意義的,，比如習主席首訪俄羅斯,；那莫迪首次訪問不丹是為什么呢？印度人告訴我,，不丹是“印度真正的朋友”,，像尼泊爾、孟加拉,，還算不上印度最核心的好朋友,。
視野
印度人怎么看中國呢？
如果你去做民調(diào),，你會發(fā)現(xiàn)巴基斯坦是印度人最討厭的國家,；第二個大概就是中國了。很多中國人去印度，尤其是和精英階層接觸會發(fā)現(xiàn),，印度的精英階層不怎么喜歡中國的,。那你問普通人怎么看中國，普通人根本不在意,，對中國也無所謂,。
我們都知道，中巴經(jīng)濟走廊經(jīng)過巴控克什米爾,，所以從政治正確上說,，印度認為它不能支持一帶一路。在一帶一路這個問題上,，印度是蠻強硬的,，但5月份的一帶一路峰會，它有點被日本和美國給騙了,，日本和美國在會前都派了代表團,。
為什么這么說呢？因為原來印度預期美國,、日本都不會參加一帶一路峰會,，所以它也堅決不參加。5月14號高峰論壇開幕式前,，也就是我們國內(nèi)的13號晚上,，印度發(fā)了一個聲明，說明為什么不參加一帶一路峰會,，談到一帶一路存在的問題,，比如說過重的債務負擔，環(huán)境問題等等,。
印美關(guān)系的變化也很有趣,。奧巴馬時期確實是印美合作的黃金期，因為莫迪大國外交的重心是美國,。而奧巴馬實行亞太再平衡,，那誰來平衡呢？就像新加坡原總理吳作棟說的,，東盟就像一個飛機的機身,，中國是飛機的一個翼，那另外一個翼應該誰來呢,？肯定就是印度,，只有印度這么大的體量才能夠平衡中國。所以奧巴馬當時發(fā)現(xiàn)莫迪很親美,，兩方一拍即合,。
但是到了特朗普,，有點變化。特朗普基本上算是把印度冷了六個多月,。印度一直推動莫迪盡早訪美,，特朗普就說年底來訪問吧；等安倍,、習近平主席都去訪問完之后,，印度急了,，最后總算推動在G20峰會前見了特朗普,，也達成了聯(lián)合聲明，關(guān)系發(fā)展也比較符合我們之前的一些基本預判,。
實力
那么,，印度的國力到底如何？
印度的整個經(jīng)濟發(fā)展還算是比較快的,。我記得十年前,，中國的GDP大概是處在世界第六的水平，印度是處在世界十三,、十四的水平,。十年之后呢，中國的GDP到了世界第二,，印度跑到了第六,，很快就第五了。現(xiàn)在,，從PPP購買力平價來算的話,，印度排在第三，中國排在第一,，印度基本上是中國三分之一的體量,。
印度跟中國相比，差別在于什么呢,？中國的制造業(yè)占的比例很高,，印度服務業(yè)占的比例高。印度的服務業(yè)大約接近50%,，制造業(yè)百分之二十幾,。而中國服務業(yè)不到50%，制造業(yè)近50%,。
所以印度弱在哪里,？弱在整個制造業(yè)上。我想,，最根本的原因是80年代,，鄧小平搞改革開放的時候,，印度領(lǐng)導人拉吉夫·甘地領(lǐng)導人更重視電子、信息產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，所以把印度往服務業(yè)等方面去發(fā)展,，這就導致了現(xiàn)在不同的結(jié)果。
中印的貿(mào)易水平,，在中國看來是很低的了,。2016年中印貿(mào)易量大概是700億美元，這在中國貿(mào)易伙伴里頭是非常低的,，比中越貿(mào)易量還低,。即便是這點貿(mào)易量，中國仍然是印度最大的貿(mào)易伙伴,。中印貿(mào)易逆差是400多億,。印度存在的問題是，它沒有什么東西可以賣給中國,，而中國有大量的商品可以賣給印度,。印度原來可以賣鐵礦石給中國，但是后來禁止了,，整個貿(mào)易量就一直像現(xiàn)在這樣沒法上升上去,。
關(guān)于現(xiàn)在印度的軍事實力，因為沒再打過仗,，所以很難說實力如何,，也不好衡量。軍事實力的衡量很大程度是需要打仗的,，它還涉及到戰(zhàn)爭的意志,、技巧等等。比如說經(jīng)歷過朝鮮戰(zhàn)爭,，國際社會就知道中國的軍事實力很強,。但是從武器裝備等方面上說，還不錯,。
關(guān)于印度武器水平的問題,。事實上俄羅斯原來賣給印度的武器比賣給中國的要好，美國現(xiàn)在賣給印度的武器也比賣給中國的更好,，更先進,。比如說這次賣的無人機，那都是只有美國的北約盟友才可以買得到的,。
另一方面,，印度的武器裝備被笑稱為“聯(lián)合國軍”，五花八門的,。印度是世界上最大的武器進口國,，軍售大國都青睞它,。俄羅斯跟印度兩國關(guān)系中最重要的一面就是軍售，現(xiàn)在美國慢慢成為印度最大的軍售伙伴,，以色列也越來越成為印度重要的軍售伙伴,。
社會
印度的宗教矛盾、民族矛盾,，種姓制度事實上是很嚴重的,。相對而言，中國是一個同質(zhì)化程度比較高的社會,，所以看印度的時候,，就發(fā)現(xiàn)宗教、種姓,、民族矛盾非常大,。
比如種姓,，從法律上說,，印度當然不允許種姓制度存在，都將人人平等寫進憲法,，但問題是種姓制度作為社會的潛規(guī)則,，而且這個潛規(guī)則非常強大，基本上不可能被摧毀,。比如女學生談戀愛,，她可以找比自己種姓低一級的，但是不可能跨越兩三個種姓,，這是根本不可能的情況,。所以在日常生活當中還是有非常嚴重的種姓束縛的。
莫迪上臺之后,，印度教民族主義也在上升,，所以包括最近報道的因為吃牛肉而全家被殺的例子，這種報道在印度經(jīng)常能看到,。所以中國人看印度,，會覺得印度這個社會太糟糕了。但另外一點也挺有趣,，這個國家雖然這么多矛盾,、分化，搖搖晃晃的感覺,，但也一直在發(fā)展,。
哈佛大學有個教授，十幾年前就寫文章說印度一定超過中國,。在他看來,，理由是印度是民主國家,、民主制，保護私有產(chǎn)權(quán),、小企業(yè)為主,，而中國是國企為主，所以他說將來的趨勢肯定是印度超過中國,。但是現(xiàn)在看來,，都過了近二十幾年了，印度也沒有超過中國,，反而差距越來越大,，所以簡單地從經(jīng)濟學上分析印度也不太能說明問題。
印度不太可能復制中國的經(jīng)濟奇跡,。我個人觀點是,，印度的經(jīng)濟體量沒問題，它能往上走,，印度現(xiàn)在GDP是世界第六,，日本大約是它的三倍。它超過日本沒有問題,，但是崛起到世界第三就差不多了,，因為屆時它的大量社會問題都會出現(xiàn)。我們能夠快速現(xiàn)代化,，很大程度是因為我們整個社會都洗過一遍,，沒有歷史包袱，經(jīng)濟現(xiàn)代化的社會成本比較低,。但是印度因為整個社會形態(tài)是基本延續(xù)下來的,，仍然保持著過去的基本形態(tài)，在下層社會中更是如此,，所以印度整個社會現(xiàn)代化的成本非常高,，這也阻礙了它快速地發(fā)展。
另外一點是,，印度現(xiàn)在才開始搞制造業(yè),，已經(jīng)錯過了很好的時機，因為現(xiàn)在都在轉(zhuǎn)向人工智能,，要減少使用人工,，所以印度現(xiàn)在的人口優(yōu)勢也不一定在未來就是一個優(yōu)勢。你想想30歲的時候需要工作,，十年以后如果還沒了工作,，那屆時就會成為社會不穩(wěn)定的因素了。
目前印度正在說它的人口紅利,，因為它是世界上所謂最年輕的國家之一,。從2020年開始,，中國就完全向老齡化方向走，一項研究稱印度的人口紅利可以持續(xù)到2035年左右,。它現(xiàn)在擁有大量的年輕勞動力,，但勞動力能不能有效就業(yè)，這是一個大問題,。莫迪的印度制造,，如果發(fā)展起來，確實能解決大量就業(yè),。但是如果發(fā)展不了,，年輕人沒有就業(yè)的話，反而是一個社會的大問題,。
“中等收入陷阱”這個詞,，基本上就是為印度這種國家準備的：中央很弱，民主制度也弱,。經(jīng)濟發(fā)展一點之后,，很快整個社會就陷入“不患寡而患不均”，選舉制度讓大家都想著蛋糕怎么分的問題,，而不是集中做蛋糕,。
戰(zhàn)略
印度的野心是什么？我不知道怎么回答這個問題,，用印度自己的說法，它要當leading power,，領(lǐng)導型力量,。印度的大國雄心大家都知道，尼赫魯為什么搞不結(jié)盟運動,？因為它其實想當?shù)谌齽萘Φ念I(lǐng)袖,，它要當頭，這是一定的,。
如果說它真有野心,，有幾點。第一,，在南亞,，尤其是它周邊的幾個國家里頭，印度依然尋求控制這些國家,，或者要維持它既有霸權(quán),。它所謂的“鄰國第一”政策，目的就是跟周邊國家發(fā)展互聯(lián)互通,，能夠更容易地控制它們,。第二,，大國方面，我覺得它基本的發(fā)展方向是側(cè)重發(fā)展經(jīng)濟,，當然很重要一點是它首先確保國家安全,。而安全問題主要靠美國，所以它表現(xiàn)的比較親美,。
印度對中國的戰(zhàn)略重要性是不言而喻的,。它是中國周邊國家，又是大國,、發(fā)展中國家,，對崛起的中國而言，需要同印度發(fā)展良好的關(guān)系,。
我不知道現(xiàn)在的教科書怎么寫1962年的中印戰(zhàn)爭,，我印象中可能簡單地談及就帶過了，在我們看來可能也就幾個月的戰(zhàn)爭,，好像不值一提,。但是對印度而言，卻感覺受到很大創(chuàng)傷,，甚至可以說這是它獨立之后受到的最大打擊,。有種說法是尼赫魯因為這場戰(zhàn)爭的打擊而去世的。戰(zhàn)前他能一只手舉起孫子,，戰(zhàn)后都抱不動,。
我記得去年我在印度開一個會，在我們互相介紹的時候,，一個印度人第一句話就跟我說,，我參加過1962年的戰(zhàn)爭。我們跟印度人交往的時候,，不太容易想到這場戰(zhàn)爭,。但印度人跟中國人交往的時候，很可能很多人首先會想到這場戰(zhàn)爭,。
經(jīng)常跟印度人打過交道就會知道,，印度人事實上是非常有韌性的，當然說固執(zhí)也是對的,，說好聽點就是百折不撓,。跟印度人談判根本沒有什么好談的，繞來繞去,，總是會被帶回到印度人原來的立場,，它不懂得妥協(xié)和互惠。
很多中國公司紛紛投資印度是可以理解的，尤其是去年,，有一股投資印度的熱潮,。第一個確實是中國市場競爭程度很高，掙錢很難,，至少有些企業(yè),，像國內(nèi)的工程公司要走出去，自然就會想到印度,，因為印度跟中國的體量比較近,，發(fā)展的前景比較好。2016年房地產(chǎn)公司去印度投資的動作很快,，為什么,？有關(guān)負責人告訴我，很重要的一點就是基于城鎮(zhèn)化,。他覺得印度城鎮(zhèn)化的比例仍然比較低,，所以如果按照中國的經(jīng)驗的話，印度房地產(chǎn)將會有比較長時間的快速發(fā)展,。
印象
有位島友問了很多感性的問題,，比如印度都用什么汽車啊，上廁所怎么樣啊,，有沒有中國的微信支付,，首都空氣怎么樣之類。
感覺上,，新德里跑的都是日系車和韓系車,，尤其是日系suzuki之類的隨處可見，德系也有,，大眾等,。上廁所嘛，好像確實很難找到廁所,，經(jīng)常能看到隨地小便的情況，但是今年5月份我去印度之后發(fā)現(xiàn)確實變化很大,。莫迪上臺后,，確實廁所多了，環(huán)境干凈起來,，味道也不那么大了,。
還有一點，莫迪上臺后,，印度大街小巷的小店都用二維碼支付,，現(xiàn)在在印度的小店里頭，都可以看到用二維碼支付。
直觀的感覺,，新德里的空氣肯定比北京差,，尤其是冬天，很多印度人就燒像汽車輪胎這樣的東西,，所以氣味很大,，粉塵很大。當然,，這不是我研究的范疇,，就是一個感官的認識。
印度有沒有掛火車的情況,？有啊,，當然印度也有高端列車，跟中國國內(nèi)90年代的火車差不多,。
基礎(chǔ)設(shè)施肯定是制約它發(fā)展的核心因素之一,，因為政府缺錢。比如說你到印度旅游,，你就會看得到它的道路不行,，車開得也不快，旅游就非常累,。一段兩三百公里的路程,，可能得開個六七個小時。所以莫迪上臺之后要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，要大家來投錢搞建設(shè),。
印度國內(nèi)強奸的情況其實還是挺多的，至少我記得原來讀報的時候,，經(jīng)常會讀到很多強奸的事件,，很多甚至匪夷所思，對七八十歲的老人都能輪奸,。媒體為什么愿意報道它,？因為有新聞點、有點擊量,。
我個人的觀察是,，文藝青年比較喜歡去印度，稍微喜歡享受現(xiàn)代一點的人,，去印度基本上是一種折磨,。
印度的水質(zhì)量確實不怎么樣，我覺得去印度要是沒有拉過肚子,，可能都不算是體驗過印度,。我自己每次去印度,，雖然我都知道要注意水的問題，但事實上我每次去都會感覺腸胃不舒服,。
我算了一下,，前前后后我大概去了印度的十個邦，各個邦的差異還是很大的,。印象中,，果阿非常不錯，聽他們的邦長說去那里旅游的成本大約相當于去馬爾代夫,、斯里蘭卡的三分之一左右,，很多歐美人、以色列人都在那包了一棟小樓,，然后一待就是一個月,。
印度人也是“出去的是條龍”。我記得原來看過一個統(tǒng)計,，全世界未來有可能拿諾貝爾經(jīng)濟學獎的50個人中,，大約有20多個是印度人，前陣子也有報道,，硅谷的高層印度人占了絕大部分,，印度人在海外的發(fā)展確實不容小覷。
有一個笑話,，哈佛的教授說,，如果在課堂里印度人少說一點，中國人能多說一點,，這個課堂效果就很好,。印度的人才為什么在海外發(fā)展的好？因為他們很適合海外整體的文化,，喜歡爭論,，樂于表現(xiàn)，然后印度人在海外也非常抱團,。相對而言,，他們在國內(nèi)可能就稍微差一點。
為什么印度對中國指指點點,，中國卻對印度友好,？我覺得這是兩個心態(tài)，就像俠客島前陣子發(fā)的那篇文章,，就62年這個事情，兩個國家的國民的感知是不一樣的,。這大概和90年代的中美關(guān)系是一個道理,。美國人認為中國人為什么這么敏感，中國人覺得美國人老在欺負我們，這種類比也許用在現(xiàn)在的中印關(guān)系中也能夠成立,。
怎么看印度,？我覺得還是要辯證地看吧，過度美化不好,，過度膨脹貶低也不好,，尤其是像我們這樣現(xiàn)在還處于民族復興的國家，太強的民族主義情緒,、自我陶醉都不好,。總之,，客觀理性看到它的長短處,、優(yōu)劣勢，對我們還是有好處的,。
時間關(guān)系,，沙龍到此就結(jié)束了。很高興和大家交流,，有些地方可能講得不全,，而且很多是個人的體驗，數(shù)據(jù)也記得不太牢,，所以請大家見諒,！謝謝！
整理／東門吹雪
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