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俠客島:印度的實力到底怎么樣,?

2017-07-09 03:52:50  俠客島    參與評論()人

7月6日的俠客島沙龍,我們請到了曾在印度工作生活,、復(fù)旦大學(xué)國際問題研究院的青年學(xué)者林民旺,與我們分享了他眼中的印度,。本次沙龍自邊界問題起,,談的話題非常廣泛,,涉及歷史和現(xiàn)實,也包含了印度目前的經(jīng)濟(jì)軍事實力,、國家戰(zhàn)略,、社會情況等。對于想通過新聞獲取更多知識的島友來說,,本次沙龍的信息量還是非常豐富的,。

因此,我們整理刊發(fā)出本次沙龍的文字實錄,。也因為信息量大,,所以沒怎么刪,有點兒長,。但看完相信會有所得,。

邊界

作為本次沙龍的開端,我們可以先聊聊邊界問題,。

邊界問題是中印關(guān)系的核心問題之一,。中印在2008年之后,經(jīng)濟(jì)發(fā)展的差距就迅速拉開,。原來印度GDP大概是中國的二點五分之一至三分之一,,現(xiàn)在印度GDP是中國的五分之一,相信很快中國就是印度的六倍多了,。所以,對解決邊界問題,,印度顯得稍微焦慮一些,也急迫一些,。

為什么印度會選擇這個時機(jī)在錫金段上同中國對峙呢,?從印度的角度看,大概有如下幾點,。

第一,,從去年到現(xiàn)在,中印關(guān)系走勢不太好,,現(xiàn)在算是集中爆發(fā),。去年印度要加入核供應(yīng)國集團(tuán),當(dāng)時有六個國家反對,;印度認(rèn)為它沒能順利進(jìn)入,,是以中國為首反對所致。另外,,印度想把虔誠軍頭目列到

聯(lián)合國

的恐怖分子名單中,,它認(rèn)為也是中國擋住了它,。去年一整年,中印關(guān)系經(jīng)歷波折,,所以今年印度以邊境對峙作為反制措施,,4月份達(dá)賴訪問達(dá)旺也是其中的一部分。

同樣,,印度有測試中國的意味,。因為莫迪訪問美國,跟特朗普見面,,兩國戰(zhàn)略伙伴關(guān)系重啟,;接下來的七月份,印,、美,、日將在馬拉巴爾舉行軍事演習(xí),可以說這是1992年以來規(guī)模最大的一次演習(xí),;再加上這次對峙的時機(jī),,看上去就像是印度在測試中國的戰(zhàn)略耐性。

中印邊界爭端最終會怎么解決呢,,沒有人知道,。但是我想印度至少是有后悔過的。未來的解決,,我覺得很重要的一點就是需要政治領(lǐng)導(dǎo)人的決心和決斷?,F(xiàn)在的問題是印度民粹主義的情緒上升,所以領(lǐng)導(dǎo)人都不敢輕易地嘗試去解決這個問題,。中印邊界問題要解決,,核心的問題就是達(dá)旺的歸屬問題,原國務(wù)委員戴秉國今年年初接受采訪的文章中已經(jīng)說得很清楚了,。

此次對峙,,大家可能比較激動,覺得為什么不打,,但其實冷靜看看就知道,,大規(guī)模沖突的可能性很低。中印兩國都是有核國家,,光這一點就足以要求雙方要謹(jǐn)慎地考量戰(zhàn)爭的可能性,。當(dāng)然,小規(guī)模沖突是有可能的,。(俠客島按:今天巴基斯坦和印度在克什米爾發(fā)生了交火沖突)

中印邊界問題的爭議,,主要由東段、中段,、西段,、錫金段構(gòu)成,。錫金段過去一致認(rèn)為沒有爭議;中段基本上是三個點有爭議,,由印度實控,;東段也是印度實控;西段主要是中國實控,。關(guān)于中印邊界問題解決的路徑,,主要思路就是“三步走”。第一是確定解決的基本原則,,2005年已經(jīng)把解決的原則協(xié)議簽訂下來了,,第二是確定解決的大框架,也就是最艱難的部分,,需要進(jìn)入實質(zhì)性的談判,。第三步就是立樁、確認(rèn)等技術(shù)性工作,。目前已經(jīng)完成第一部分,,正在第二步的艱難時刻。第二步如果解決了,,第三步就沒有問題了,。

現(xiàn)在對邊界問題的分歧主要卡在哪里呢?印度認(rèn)為,,要繼續(xù)去澄清實控線,。中方認(rèn)為,不要再去澄清實控線,,應(yīng)該集中精力尋求政治解決,。政治解決的意思就是不要講法律,也不要講歷史,,因為雙方都有自己的部分道理和依據(jù),怕說不清,,那么我們就應(yīng)該以政治方式把邊界劃分了,。印度為什么要去澄清實控線呢?因為目前的實控對印度是有利的,,它可以澄清實控線后一直拖著,,時間長了,自然而然地形成為事實上的邊界,。對中方來說,,肯定是不愿意的,這就是爭論的一個焦點,。

邊界問題誰都關(guān)心,,中國人關(guān)心,,印度人也關(guān)心,可以說邊界問題算是印度心頭最大的問題,,加上印度媒體的炒作,,所以每次有所謂越境事情發(fā)生的時候,印度媒體的報道傾向給人的感覺就是中國人又欺負(fù)印度了,。就像這次一樣,,印度媒體一上來發(fā)了一個原來的視頻,根本不是這次的,,但媒體說中國人又進(jìn)入到印度境內(nèi)了,。幾天后發(fā)現(xiàn)不是這樣的,現(xiàn)在就改成說中國人欺負(fù)不丹,,中國人跑到不丹境內(nèi)去了,,我們印度要支持不丹頂住中國。

我們也可以說說此次爭端中不丹的角色,。不丹這個國家很大程度是被印度完全控制的,,包括經(jīng)濟(jì)、政治等等方面,。

不丹位于喜馬拉雅山南麓,,地理所限,它所用的石油,、普通商品等等,,都必須從加爾各答口岸上來,然后過境印度才能運到不丹,,所以印度死死地捏著不丹的命脈,。不丹經(jīng)濟(jì)也完全依靠印度,出口水電是不丹經(jīng)濟(jì)最重要的部分,,印度人幫助建水電站,,然后再幫不丹把電出口到印度,兩國電網(wǎng)是完全連接的,。另外,,印度從大英帝國繼承了帝國遺產(chǎn),所以過去不丹的外交甚至都由印度來指導(dǎo),,直到07年,,簽訂了新的條約,不丹的獨立性才稍微強(qiáng)一點,。

莫迪在14年5月份上臺之后首訪就是不丹,。我們知道,一個國家的新領(lǐng)導(dǎo)人上臺后,首訪是有很重要的信號意義的,,比如習(xí)主席首訪俄羅斯,;那莫迪首次訪問不丹是為什么呢?印度人告訴我,,不丹是“印度真正的朋友”,,像尼泊爾、孟加拉,,還算不上印度最核心的好朋友,。

視野

印度人怎么看中國呢?

如果你去做民調(diào),,你會發(fā)現(xiàn)巴基斯坦是印度人最討厭的國家,;第二個大概就是中國了。很多中國人去印度,,尤其是和精英階層接觸會發(fā)現(xiàn),,印度的精英階層不怎么喜歡中國的。那你問普通人怎么看中國,,普通人根本不在意,,對中國也無所謂。

我們都知道,,中巴經(jīng)濟(jì)走廊經(jīng)過巴控克什米爾,,所以從政治正確上說,印度認(rèn)為它不能支持一帶一路,。在一帶一路這個問題上,,印度是蠻強(qiáng)硬的,但5月份的一帶一路峰會,,它有點被日本和美國給騙了,,日本和美國在會前都派了代表團(tuán)。

為什么這么說呢,?因為原來印度預(yù)期美國,、日本都不會參加一帶一路峰會,所以它也堅決不參加,。5月14號高峰論壇開幕式前,,也就是我們國內(nèi)的13號晚上,印度發(fā)了一個聲明,,說明為什么不參加一帶一路峰會,談到一帶一路存在的問題,,比如說過重的債務(wù)負(fù)擔(dān),,環(huán)境問題等等。

印美關(guān)系的變化也很有趣。奧巴馬時期確實是印美合作的黃金期,,因為莫迪大國外交的重心是美國,。而奧巴馬實行亞太再平衡,那誰來平衡呢,?就像新加坡原總理吳作棟說的,,東盟就像一個飛機(jī)的機(jī)身,中國是飛機(jī)的一個翼,,那另外一個翼應(yīng)該誰來呢,?肯定就是印度,只有印度這么大的體量才能夠平衡中國,。所以奧巴馬當(dāng)時發(fā)現(xiàn)莫迪很親美,,兩方一拍即合。

但是到了特朗普,,有點變化,。特朗普基本上算是把印度冷了六個多月。印度一直推動莫迪盡早訪美,,特朗普就說年底來訪問吧,;等安倍、習(xí)近平主席都去訪問完之后,,印度急了,,最后總算推動在G20峰會前見了特朗普,也達(dá)成了聯(lián)合聲明,,關(guān)系發(fā)展也比較符合我們之前的一些基本預(yù)判,。

實力

那么,印度的國力到底如何,?

印度的整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展還算是比較快的,。我記得十年前,中國的GDP大概是處在世界第六的水平,,印度是處在世界十三,、十四的水平。十年之后呢,,中國的GDP到了世界第二,,印度跑到了第六,很快就第五了?,F(xiàn)在,,從PPP購買力平價來算的話,印度排在第三,,中國排在第一,,印度基本上是中國三分之一的體量。

印度跟中國相比,差別在于什么呢,?中國的制造業(yè)占的比例很高,,印度服務(wù)業(yè)占的比例高。印度的服務(wù)業(yè)大約接近50%,,制造業(yè)百分之二十幾,。而中國服務(wù)業(yè)不到50%,制造業(yè)近50%,。

所以印度弱在哪里,?弱在整個制造業(yè)上。我想,,最根本的原因是80年代,,鄧小平搞改革開放的時候,印度領(lǐng)導(dǎo)人拉吉夫·甘地領(lǐng)導(dǎo)人更重視電子,、信息產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,,所以把印度往服務(wù)業(yè)等方面去發(fā)展,這就導(dǎo)致了現(xiàn)在不同的結(jié)果,。

中印的貿(mào)易水平,,在中國看來是很低的了。2016年中印貿(mào)易量大概是700億美元,,這在中國貿(mào)易伙伴里頭是非常低的,,比中越貿(mào)易量還低。即便是這點貿(mào)易量,,中國仍然是印度最大的貿(mào)易伙伴,。中印貿(mào)易逆差是400多億。印度存在的問題是,,它沒有什么東西可以賣給中國,,而中國有大量的商品可以賣給印度。印度原來可以賣鐵礦石給中國,,但是后來禁止了,,整個貿(mào)易量就一直像現(xiàn)在這樣沒法上升上去。

關(guān)于現(xiàn)在印度的軍事實力,,因為沒再打過仗,,所以很難說實力如何,也不好衡量,。軍事實力的衡量很大程度是需要打仗的,,它還涉及到戰(zhàn)爭的意志、技巧等等,。比如說經(jīng)歷過朝鮮戰(zhàn)爭,,國際社會就知道中國的軍事實力很強(qiáng),。但是從武器裝備等方面上說,還不錯,。

關(guān)于印度武器水平的問題。事實上俄羅斯原來賣給印度的武器比賣給中國的要好,,美國現(xiàn)在賣給印度的武器也比賣給中國的更好,,更先進(jìn)。比如說這次賣的無人機(jī),,那都是只有美國的北約盟友才可以買得到的,。

另一方面,印度的武器裝備被笑稱為“聯(lián)合國軍”,,五花八門的,。印度是世界上最大的武器進(jìn)口國,軍售大國都青睞它,。俄羅斯跟印度兩國關(guān)系中最重要的一面就是軍售,,現(xiàn)在美國慢慢成為印度最大的軍售伙伴,以色列也越來越成為印度重要的軍售伙伴,。

社會

印度的宗教矛盾,、民族矛盾,種姓制度事實上是很嚴(yán)重的,。相對而言,,中國是一個同質(zhì)化程度比較高的社會,所以看印度的時候,,就發(fā)現(xiàn)宗教,、種姓、民族矛盾非常大,。

比如種姓,,從法律上說,印度當(dāng)然不允許種姓制度存在,,都將人人平等寫進(jìn)憲法,,但問題是種姓制度作為社會的潛規(guī)則,而且這個潛規(guī)則非常強(qiáng)大,,基本上不可能被摧毀,。比如女學(xué)生談戀愛,她可以找比自己種姓低一級的,,但是不可能跨越兩三個種姓,,這是根本不可能的情況。所以在日常生活當(dāng)中還是有非常嚴(yán)重的種姓束縛的,。

莫迪上臺之后,,印度教民族主義也在上升,,所以包括最近報道的因為吃牛肉而全家被殺的例子,這種報道在印度經(jīng)常能看到,。所以中國人看印度,,會覺得印度這個社會太糟糕了。但另外一點也挺有趣,,這個國家雖然這么多矛盾,、分化,搖搖晃晃的感覺,,但也一直在發(fā)展,。

哈佛大學(xué)有個教授,十幾年前就寫文章說印度一定超過中國,。在他看來,,理由是印度是民主國家、民主制,,保護(hù)私有產(chǎn)權(quán),、小企業(yè)為主,而中國是國企為主,,所以他說將來的趨勢肯定是印度超過中國,。但是現(xiàn)在看來,都過了近二十幾年了,,印度也沒有超過中國,,反而差距越來越大,所以簡單地從經(jīng)濟(jì)學(xué)上分析印度也不太能說明問題,。

印度不太可能復(fù)制中國的經(jīng)濟(jì)奇跡,。我個人觀點是,印度的經(jīng)濟(jì)體量沒問題,,它能往上走,,印度現(xiàn)在GDP是世界第六,日本大約是它的三倍,。它超過日本沒有問題,,但是崛起到世界第三就差不多了,因為屆時它的大量社會問題都會出現(xiàn),。我們能夠快速現(xiàn)代化,,很大程度是因為我們整個社會都洗過一遍,沒有歷史包袱,,經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的社會成本比較低,。但是印度因為整個社會形態(tài)是基本延續(xù)下來的,仍然保持著過去的基本形態(tài),,在下層社會中更是如此,,所以印度整個社會現(xiàn)代化的成本非常高,,這也阻礙了它快速地發(fā)展。

另外一點是,,印度現(xiàn)在才開始搞制造業(yè),,已經(jīng)錯過了很好的時機(jī),因為現(xiàn)在都在轉(zhuǎn)向人工智能,,要減少使用人工,,所以印度現(xiàn)在的人口優(yōu)勢也不一定在未來就是一個優(yōu)勢。你想想30歲的時候需要工作,,十年以后如果還沒了工作,那屆時就會成為社會不穩(wěn)定的因素了,。

目前印度正在說它的人口紅利,,因為它是世界上所謂最年輕的國家之一。從2020年開始,,中國就完全向老齡化方向走,,一項研究稱印度的人口紅利可以持續(xù)到2035年左右。它現(xiàn)在擁有大量的年輕勞動力,,但勞動力能不能有效就業(yè),,這是一個大問題。莫迪的印度制造,,如果發(fā)展起來,,確實能解決大量就業(yè)。但是如果發(fā)展不了,,年輕人沒有就業(yè)的話,,反而是一個社會的大問題。

“中等收入陷阱”這個詞,,基本上就是為印度這種國家準(zhǔn)備的:中央很弱,,民主制度也弱。經(jīng)濟(jì)發(fā)展一點之后,,很快整個社會就陷入“不患寡而患不均”,,選舉制度讓大家都想著蛋糕怎么分的問題,而不是集中做蛋糕,。

戰(zhàn)略

印度的野心是什么,?我不知道怎么回答這個問題,用印度自己的說法,,它要當(dāng)leading power,,領(lǐng)導(dǎo)型力量。印度的大國雄心大家都知道,,尼赫魯為什么搞不結(jié)盟運動,?因為它其實想當(dāng)?shù)谌齽萘Φ念I(lǐng)袖,,它要當(dāng)頭,這是一定的,。

如果說它真有野心,,有幾點。第一,,在南亞,,尤其是它周邊的幾個國家里頭,印度依然尋求控制這些國家,,或者要維持它既有霸權(quán),。它所謂的“鄰國第一”政策,目的就是跟周邊國家發(fā)展互聯(lián)互通,,能夠更容易地控制它們,。第二,大國方面,,我覺得它基本的發(fā)展方向是側(cè)重發(fā)展經(jīng)濟(jì),,當(dāng)然很重要一點是它首先確保國家安全。而安全問題主要靠美國,,所以它表現(xiàn)的比較親美,。

印度對中國的戰(zhàn)略重要性是不言而喻的。它是中國周邊國家,,又是大國,、發(fā)展中國家,對崛起的中國而言,,需要同印度發(fā)展良好的關(guān)系,。

我不知道現(xiàn)在的教科書怎么寫1962年的中印戰(zhàn)爭,我印象中可能簡單地談及就帶過了,,在我們看來可能也就幾個月的戰(zhàn)爭,,好像不值一提。但是對印度而言,,卻感覺受到很大創(chuàng)傷,,甚至可以說這是它獨立之后受到的最大打擊。有種說法是尼赫魯因為這場戰(zhàn)爭的打擊而去世的,。戰(zhàn)前他能一只手舉起孫子,,戰(zhàn)后都抱不動。

我記得去年我在印度開一個會,,在我們互相介紹的時候,,一個印度人第一句話就跟我說,我參加過1962年的戰(zhàn)爭,。我們跟印度人交往的時候,,不太容易想到這場戰(zhàn)爭,。但印度人跟中國人交往的時候,很可能很多人首先會想到這場戰(zhàn)爭,。

經(jīng)常跟印度人打過交道就會知道,,印度人事實上是非常有韌性的,當(dāng)然說固執(zhí)也是對的,,說好聽點就是百折不撓,。跟印度人談判根本沒有什么好談的,繞來繞去,,總是會被帶回到印度人原來的立場,,它不懂得妥協(xié)和互惠。

很多中國公司紛紛投資印度是可以理解的,,尤其是去年,,有一股投資印度的熱潮。第一個確實是中國市場競爭程度很高,,掙錢很難,至少有些企業(yè),,像國內(nèi)的工程公司要走出去,,自然就會想到印度,因為印度跟中國的體量比較近,,發(fā)展的前景比較好,。2016年房地產(chǎn)公司去印度投資的動作很快,為什么,?有關(guān)負(fù)責(zé)人告訴我,,很重要的一點就是基于城鎮(zhèn)化。他覺得印度城鎮(zhèn)化的比例仍然比較低,,所以如果按照中國的經(jīng)驗的話,,印度房地產(chǎn)將會有比較長時間的快速發(fā)展。

印象

有位島友問了很多感性的問題,,比如印度都用什么汽車啊,,上廁所怎么樣啊,有沒有中國的微信支付,,首都空氣怎么樣之類,。

感覺上,新德里跑的都是日系車和韓系車,,尤其是日系suzuki之類的隨處可見,,德系也有,大眾等,。上廁所嘛,,好像確實很難找到廁所,,經(jīng)常能看到隨地小便的情況,但是今年5月份我去印度之后發(fā)現(xiàn)確實變化很大,。莫迪上臺后,,確實廁所多了,環(huán)境干凈起來,,味道也不那么大了,。

還有一點,莫迪上臺后,,印度大街小巷的小店都用二維碼支付,,現(xiàn)在在印度的小店里頭,都可以看到用二維碼支付,。

直觀的感覺,,新德里的空氣肯定比北京差,尤其是冬天,,很多印度人就燒像汽車輪胎這樣的東西,,所以氣味很大,粉塵很大,。當(dāng)然,,這不是我研究的范疇,就是一個感官的認(rèn)識,。

印度有沒有掛火車的情況,?有啊,當(dāng)然印度也有高端列車,,跟中國國內(nèi)90年代的火車差不多,。

基礎(chǔ)設(shè)施肯定是制約它發(fā)展的核心因素之一,因為政府缺錢,。比如說你到印度旅游,,你就會看得到它的道路不行,車開得也不快,,旅游就非常累,。一段兩三百公里的路程,可能得開個六七個小時,。所以莫迪上臺之后要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),,要大家來投錢搞建設(shè)。

印度國內(nèi)強(qiáng)奸的情況其實還是挺多的,,至少我記得原來讀報的時候,,經(jīng)常會讀到很多強(qiáng)奸的事件,很多甚至匪夷所思,對七八十歲的老人都能輪奸,。媒體為什么愿意報道它,?因為有新聞點、有點擊量,。

我個人的觀察是,,文藝青年比較喜歡去印度,稍微喜歡享受現(xiàn)代一點的人,,去印度基本上是一種折磨,。

印度的水質(zhì)量確實不怎么樣,我覺得去印度要是沒有拉過肚子,,可能都不算是體驗過印度,。我自己每次去印度,雖然我都知道要注意水的問題,,但事實上我每次去都會感覺腸胃不舒服,。

我算了一下,前前后后我大概去了印度的十個邦,,各個邦的差異還是很大的,。印象中,果阿非常不錯,,聽他們的邦長說去那里旅游的成本大約相當(dāng)于去馬爾代夫,、斯里蘭卡的三分之一左右,很多歐美人,、以色列人都在那包了一棟小樓,然后一待就是一個月,。

印度人也是“出去的是條龍”,。我記得原來看過一個統(tǒng)計,全世界未來有可能拿諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的50個人中,,大約有20多個是印度人,,前陣子也有報道,硅谷的高層印度人占了絕大部分,,印度人在海外的發(fā)展確實不容小覷,。

有一個笑話,哈佛的教授說,,如果在課堂里印度人少說一點,,中國人能多說一點,這個課堂效果就很好,。印度的人才為什么在海外發(fā)展的好,?因為他們很適合海外整體的文化,喜歡爭論,樂于表現(xiàn),,然后印度人在海外也非常抱團(tuán),。相對而言,他們在國內(nèi)可能就稍微差一點,。

為什么印度對中國指指點點,,中國卻對印度友好?我覺得這是兩個心態(tài),,就像俠客島前陣子發(fā)的那篇文章,,就62年這個事情,兩個國家的國民的感知是不一樣的,。這大概和90年代的中美關(guān)系是一個道理,。美國人認(rèn)為中國人為什么這么敏感,中國人覺得美國人老在欺負(fù)我們,,這種類比也許用在現(xiàn)在的中印關(guān)系中也能夠成立,。

怎么看印度?我覺得還是要辯證地看吧,,過度美化不好,,過度膨脹貶低也不好,尤其是像我們這樣現(xiàn)在還處于民族復(fù)興的國家,,太強(qiáng)的民族主義情緒,、自我陶醉都不好??傊?,客觀理性看到它的長短處、優(yōu)劣勢,,對我們還是有好處的,。

時間關(guān)系,沙龍到此就結(jié)束了,。很高興和大家交流,,有些地方可能講得不全,而且很多是個人的體驗,,數(shù)據(jù)也記得不太牢,,所以請大家見諒!謝謝,!

整理/東門吹雪

(責(zé)任編輯:高宗影 CN060)
關(guān)鍵詞:印度實力

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