7月6日的俠客島沙龍，我們請到了曾在印度工作生活,、復(fù)旦大學(xué)國際問題研究院的青年學(xué)者林民旺，與我們分享了他眼中的印度,。本次沙龍自邊界問題起,，談的話題非常廣泛,，涉及歷史和現(xiàn)實，也包含了印度目前的經(jīng)濟(jì)軍事實力,、國家戰(zhàn)略,、社會情況等。對于想通過新聞獲取更多知識的島友來說,，本次沙龍的信息量還是非常豐富的,。
因此，我們整理刊發(fā)出本次沙龍的文字實錄,。也因為信息量大,，所以沒怎么刪，有點兒長,。但看完相信會有所得,。
邊界
作為本次沙龍的開端，我們可以先聊聊邊界問題,。
邊界問題是中印關(guān)系的核心問題之一,。中印在2008年之后，經(jīng)濟(jì)發(fā)展的差距就迅速拉開,。原來印度GDP大概是中國的二點五分之一至三分之一,，現(xiàn)在印度GDP是中國的五分之一，相信很快中國就是印度的六倍多了,。所以，對解決邊界問題,，印度顯得稍微焦慮一些，也急迫一些,。
為什么印度會選擇這個時機(jī)在錫金段上同中國對峙呢,？從印度的角度看，大概有如下幾點,。
第一,，從去年到現(xiàn)在，中印關(guān)系走勢不太好,，現(xiàn)在算是集中爆發(fā),。去年印度要加入核供應(yīng)國集團(tuán)，當(dāng)時有六個國家反對,；印度認(rèn)為它沒能順利進(jìn)入,，是以中國為首反對所致。另外,，印度想把虔誠軍頭目列到
聯(lián)合國
的恐怖分子名單中,，它認(rèn)為也是中國擋住了它,。去年一整年，中印關(guān)系經(jīng)歷波折,，所以今年印度以邊境對峙作為反制措施,，4月份達(dá)賴訪問達(dá)旺也是其中的一部分。
同樣,，印度有測試中國的意味,。因為莫迪訪問美國，跟特朗普見面,，兩國戰(zhàn)略伙伴關(guān)系重啟,；接下來的七月份，印,、美,、日將在馬拉巴爾舉行軍事演習(xí)，可以說這是1992年以來規(guī)模最大的一次演習(xí),；再加上這次對峙的時機(jī),，看上去就像是印度在測試中國的戰(zhàn)略耐性。
中印邊界爭端最終會怎么解決呢,，沒有人知道,。但是我想印度至少是有后悔過的。未來的解決,，我覺得很重要的一點就是需要政治領(lǐng)導(dǎo)人的決心和決斷?，F(xiàn)在的問題是印度民粹主義的情緒上升，所以領(lǐng)導(dǎo)人都不敢輕易地嘗試去解決這個問題,。中印邊界問題要解決,，核心的問題就是達(dá)旺的歸屬問題，原國務(wù)委員戴秉國今年年初接受采訪的文章中已經(jīng)說得很清楚了,。
此次對峙,，大家可能比較激動，覺得為什么不打,，但其實冷靜看看就知道,，大規(guī)模沖突的可能性很低。中印兩國都是有核國家,，光這一點就足以要求雙方要謹(jǐn)慎地考量戰(zhàn)爭的可能性,。當(dāng)然，小規(guī)模沖突是有可能的,。（俠客島按：今天巴基斯坦和印度在克什米爾發(fā)生了交火沖突）
中印邊界問題的爭議,，主要由東段、中段,、西段,、錫金段構(gòu)成,。錫金段過去一致認(rèn)為沒有爭議；中段基本上是三個點有爭議,，由印度實控,；東段也是印度實控；西段主要是中國實控,。關(guān)于中印邊界問題解決的路徑,，主要思路就是“三步走”。第一是確定解決的基本原則,，2005年已經(jīng)把解決的原則協(xié)議簽訂下來了,，第二是確定解決的大框架，也就是最艱難的部分,，需要進(jìn)入實質(zhì)性的談判,。第三步就是立樁、確認(rèn)等技術(shù)性工作,。目前已經(jīng)完成第一部分,，正在第二步的艱難時刻。第二步如果解決了,，第三步就沒有問題了,。
現(xiàn)在對邊界問題的分歧主要卡在哪里呢？印度認(rèn)為,，要繼續(xù)去澄清實控線,。中方認(rèn)為，不要再去澄清實控線,，應(yīng)該集中精力尋求政治解決,。政治解決的意思就是不要講法律，也不要講歷史,，因為雙方都有自己的部分道理和依據(jù)，怕說不清,，那么我們就應(yīng)該以政治方式把邊界劃分了,。印度為什么要去澄清實控線呢？因為目前的實控對印度是有利的,，它可以澄清實控線后一直拖著,，時間長了，自然而然地形成為事實上的邊界,。對中方來說,，肯定是不愿意的，這就是爭論的一個焦點,。
邊界問題誰都關(guān)心,，中國人關(guān)心,，印度人也關(guān)心，可以說邊界問題算是印度心頭最大的問題,，加上印度媒體的炒作,，所以每次有所謂越境事情發(fā)生的時候，印度媒體的報道傾向給人的感覺就是中國人又欺負(fù)印度了,。就像這次一樣,，印度媒體一上來發(fā)了一個原來的視頻，根本不是這次的,，但媒體說中國人又進(jìn)入到印度境內(nèi)了,。幾天后發(fā)現(xiàn)不是這樣的，現(xiàn)在就改成說中國人欺負(fù)不丹,，中國人跑到不丹境內(nèi)去了,，我們印度要支持不丹頂住中國。
我們也可以說說此次爭端中不丹的角色,。不丹這個國家很大程度是被印度完全控制的,，包括經(jīng)濟(jì)、政治等等方面,。
不丹位于喜馬拉雅山南麓,，地理所限，它所用的石油,、普通商品等等,，都必須從加爾各答口岸上來，然后過境印度才能運到不丹,，所以印度死死地捏著不丹的命脈,。不丹經(jīng)濟(jì)也完全依靠印度，出口水電是不丹經(jīng)濟(jì)最重要的部分,，印度人幫助建水電站,，然后再幫不丹把電出口到印度，兩國電網(wǎng)是完全連接的,。另外,，印度從大英帝國繼承了帝國遺產(chǎn)，所以過去不丹的外交甚至都由印度來指導(dǎo),，直到07年,，簽訂了新的條約，不丹的獨立性才稍微強(qiáng)一點,。
莫迪在14年5月份上臺之后首訪就是不丹,。我們知道，一個國家的新領(lǐng)導(dǎo)人上臺后，首訪是有很重要的信號意義的,，比如習(xí)主席首訪俄羅斯,；那莫迪首次訪問不丹是為什么呢？印度人告訴我,，不丹是“印度真正的朋友”,，像尼泊爾、孟加拉,，還算不上印度最核心的好朋友,。
視野
印度人怎么看中國呢？
如果你去做民調(diào),，你會發(fā)現(xiàn)巴基斯坦是印度人最討厭的國家,；第二個大概就是中國了。很多中國人去印度,，尤其是和精英階層接觸會發(fā)現(xiàn),，印度的精英階層不怎么喜歡中國的。那你問普通人怎么看中國,，普通人根本不在意,，對中國也無所謂。
我們都知道,，中巴經(jīng)濟(jì)走廊經(jīng)過巴控克什米爾,，所以從政治正確上說，印度認(rèn)為它不能支持一帶一路,。在一帶一路這個問題上,，印度是蠻強(qiáng)硬的，但5月份的一帶一路峰會,，它有點被日本和美國給騙了,，日本和美國在會前都派了代表團(tuán)。
為什么這么說呢,？因為原來印度預(yù)期美國,、日本都不會參加一帶一路峰會，所以它也堅決不參加,。5月14號高峰論壇開幕式前,，也就是我們國內(nèi)的13號晚上，印度發(fā)了一個聲明,，說明為什么不參加一帶一路峰會，談到一帶一路存在的問題,，比如說過重的債務(wù)負(fù)擔(dān),，環(huán)境問題等等。
印美關(guān)系的變化也很有趣。奧巴馬時期確實是印美合作的黃金期,，因為莫迪大國外交的重心是美國,。而奧巴馬實行亞太再平衡，那誰來平衡呢,？就像新加坡原總理吳作棟說的,，東盟就像一個飛機(jī)的機(jī)身，中國是飛機(jī)的一個翼,，那另外一個翼應(yīng)該誰來呢,？肯定就是印度，只有印度這么大的體量才能夠平衡中國,。所以奧巴馬當(dāng)時發(fā)現(xiàn)莫迪很親美,，兩方一拍即合。
但是到了特朗普,，有點變化,。特朗普基本上算是把印度冷了六個多月。印度一直推動莫迪盡早訪美,，特朗普就說年底來訪問吧,；等安倍、習(xí)近平主席都去訪問完之后,，印度急了,，最后總算推動在G20峰會前見了特朗普，也達(dá)成了聯(lián)合聲明,，關(guān)系發(fā)展也比較符合我們之前的一些基本預(yù)判,。
實力
那么，印度的國力到底如何,？
印度的整個經(jīng)濟(jì)發(fā)展還算是比較快的,。我記得十年前，中國的GDP大概是處在世界第六的水平,，印度是處在世界十三,、十四的水平。十年之后呢,，中國的GDP到了世界第二,，印度跑到了第六，很快就第五了?，F(xiàn)在,，從PPP購買力平價來算的話，印度排在第三,，中國排在第一,，印度基本上是中國三分之一的體量。
印度跟中國相比，差別在于什么呢,？中國的制造業(yè)占的比例很高,，印度服務(wù)業(yè)占的比例高。印度的服務(wù)業(yè)大約接近50%,，制造業(yè)百分之二十幾,。而中國服務(wù)業(yè)不到50%，制造業(yè)近50%,。
所以印度弱在哪里,？弱在整個制造業(yè)上。我想,，最根本的原因是80年代,，鄧小平搞改革開放的時候，印度領(lǐng)導(dǎo)人拉吉夫·甘地領(lǐng)導(dǎo)人更重視電子,、信息產(chǎn)業(yè)的發(fā)展,，所以把印度往服務(wù)業(yè)等方面去發(fā)展，這就導(dǎo)致了現(xiàn)在不同的結(jié)果,。
中印的貿(mào)易水平,，在中國看來是很低的了。2016年中印貿(mào)易量大概是700億美元,，這在中國貿(mào)易伙伴里頭是非常低的,，比中越貿(mào)易量還低。即便是這點貿(mào)易量,，中國仍然是印度最大的貿(mào)易伙伴,。中印貿(mào)易逆差是400多億。印度存在的問題是,，它沒有什么東西可以賣給中國,，而中國有大量的商品可以賣給印度。印度原來可以賣鐵礦石給中國,，但是后來禁止了,，整個貿(mào)易量就一直像現(xiàn)在這樣沒法上升上去。
關(guān)于現(xiàn)在印度的軍事實力,，因為沒再打過仗,，所以很難說實力如何，也不好衡量,。軍事實力的衡量很大程度是需要打仗的,，它還涉及到戰(zhàn)爭的意志、技巧等等,。比如說經(jīng)歷過朝鮮戰(zhàn)爭,，國際社會就知道中國的軍事實力很強(qiáng),。但是從武器裝備等方面上說，還不錯,。
關(guān)于印度武器水平的問題。事實上俄羅斯原來賣給印度的武器比賣給中國的要好,，美國現(xiàn)在賣給印度的武器也比賣給中國的更好,，更先進(jìn)。比如說這次賣的無人機(jī),，那都是只有美國的北約盟友才可以買得到的,。
另一方面，印度的武器裝備被笑稱為“聯(lián)合國軍”,，五花八門的,。印度是世界上最大的武器進(jìn)口國，軍售大國都青睞它,。俄羅斯跟印度兩國關(guān)系中最重要的一面就是軍售,，現(xiàn)在美國慢慢成為印度最大的軍售伙伴，以色列也越來越成為印度重要的軍售伙伴,。
社會
印度的宗教矛盾,、民族矛盾，種姓制度事實上是很嚴(yán)重的,。相對而言,，中國是一個同質(zhì)化程度比較高的社會，所以看印度的時候,，就發(fā)現(xiàn)宗教,、種姓、民族矛盾非常大,。
比如種姓,，從法律上說，印度當(dāng)然不允許種姓制度存在,，都將人人平等寫進(jìn)憲法,，但問題是種姓制度作為社會的潛規(guī)則，而且這個潛規(guī)則非常強(qiáng)大,，基本上不可能被摧毀,。比如女學(xué)生談戀愛，她可以找比自己種姓低一級的,，但是不可能跨越兩三個種姓,，這是根本不可能的情況。所以在日常生活當(dāng)中還是有非常嚴(yán)重的種姓束縛的,。
莫迪上臺之后,，印度教民族主義也在上升,，所以包括最近報道的因為吃牛肉而全家被殺的例子，這種報道在印度經(jīng)常能看到,。所以中國人看印度,，會覺得印度這個社會太糟糕了。但另外一點也挺有趣,，這個國家雖然這么多矛盾,、分化，搖搖晃晃的感覺,，但也一直在發(fā)展,。
哈佛大學(xué)有個教授，十幾年前就寫文章說印度一定超過中國,。在他看來,，理由是印度是民主國家、民主制,，保護(hù)私有產(chǎn)權(quán),、小企業(yè)為主，而中國是國企為主,，所以他說將來的趨勢肯定是印度超過中國,。但是現(xiàn)在看來，都過了近二十幾年了,，印度也沒有超過中國,，反而差距越來越大，所以簡單地從經(jīng)濟(jì)學(xué)上分析印度也不太能說明問題,。
印度不太可能復(fù)制中國的經(jīng)濟(jì)奇跡,。我個人觀點是，印度的經(jīng)濟(jì)體量沒問題,，它能往上走,，印度現(xiàn)在GDP是世界第六，日本大約是它的三倍,。它超過日本沒有問題,，但是崛起到世界第三就差不多了，因為屆時它的大量社會問題都會出現(xiàn),。我們能夠快速現(xiàn)代化,，很大程度是因為我們整個社會都洗過一遍，沒有歷史包袱,，經(jīng)濟(jì)現(xiàn)代化的社會成本比較低,。但是印度因為整個社會形態(tài)是基本延續(xù)下來的，仍然保持著過去的基本形態(tài),，在下層社會中更是如此,，所以印度整個社會現(xiàn)代化的成本非常高,，這也阻礙了它快速地發(fā)展。
另外一點是,，印度現(xiàn)在才開始搞制造業(yè),，已經(jīng)錯過了很好的時機(jī)，因為現(xiàn)在都在轉(zhuǎn)向人工智能,，要減少使用人工,，所以印度現(xiàn)在的人口優(yōu)勢也不一定在未來就是一個優(yōu)勢。你想想30歲的時候需要工作,，十年以后如果還沒了工作，那屆時就會成為社會不穩(wěn)定的因素了,。
目前印度正在說它的人口紅利,，因為它是世界上所謂最年輕的國家之一。從2020年開始,，中國就完全向老齡化方向走,，一項研究稱印度的人口紅利可以持續(xù)到2035年左右。它現(xiàn)在擁有大量的年輕勞動力,，但勞動力能不能有效就業(yè),，這是一個大問題。莫迪的印度制造,，如果發(fā)展起來,，確實能解決大量就業(yè)。但是如果發(fā)展不了,，年輕人沒有就業(yè)的話,，反而是一個社會的大問題。
“中等收入陷阱”這個詞,，基本上就是為印度這種國家準(zhǔn)備的：中央很弱,，民主制度也弱。經(jīng)濟(jì)發(fā)展一點之后,，很快整個社會就陷入“不患寡而患不均”,，選舉制度讓大家都想著蛋糕怎么分的問題，而不是集中做蛋糕,。
戰(zhàn)略
印度的野心是什么,？我不知道怎么回答這個問題，用印度自己的說法,，它要當(dāng)leading power,，領(lǐng)導(dǎo)型力量。印度的大國雄心大家都知道,，尼赫魯為什么搞不結(jié)盟運動,？因為它其實想當(dāng)?shù)谌齽萘Φ念I(lǐng)袖,，它要當(dāng)頭，這是一定的,。
如果說它真有野心,，有幾點。第一,，在南亞,，尤其是它周邊的幾個國家里頭，印度依然尋求控制這些國家,，或者要維持它既有霸權(quán),。它所謂的“鄰國第一”政策，目的就是跟周邊國家發(fā)展互聯(lián)互通,，能夠更容易地控制它們,。第二，大國方面,，我覺得它基本的發(fā)展方向是側(cè)重發(fā)展經(jīng)濟(jì),，當(dāng)然很重要一點是它首先確保國家安全。而安全問題主要靠美國,，所以它表現(xiàn)的比較親美,。
印度對中國的戰(zhàn)略重要性是不言而喻的。它是中國周邊國家,，又是大國,、發(fā)展中國家，對崛起的中國而言,，需要同印度發(fā)展良好的關(guān)系,。
我不知道現(xiàn)在的教科書怎么寫1962年的中印戰(zhàn)爭，我印象中可能簡單地談及就帶過了,，在我們看來可能也就幾個月的戰(zhàn)爭,，好像不值一提。但是對印度而言,，卻感覺受到很大創(chuàng)傷,，甚至可以說這是它獨立之后受到的最大打擊。有種說法是尼赫魯因為這場戰(zhàn)爭的打擊而去世的,。戰(zhàn)前他能一只手舉起孫子,，戰(zhàn)后都抱不動。
我記得去年我在印度開一個會,，在我們互相介紹的時候,，一個印度人第一句話就跟我說，我參加過1962年的戰(zhàn)爭,。我們跟印度人交往的時候,，不太容易想到這場戰(zhàn)爭,。但印度人跟中國人交往的時候，很可能很多人首先會想到這場戰(zhàn)爭,。
經(jīng)常跟印度人打過交道就會知道,，印度人事實上是非常有韌性的，當(dāng)然說固執(zhí)也是對的,，說好聽點就是百折不撓,。跟印度人談判根本沒有什么好談的，繞來繞去,，總是會被帶回到印度人原來的立場,，它不懂得妥協(xié)和互惠。
很多中國公司紛紛投資印度是可以理解的,，尤其是去年,，有一股投資印度的熱潮。第一個確實是中國市場競爭程度很高,，掙錢很難，至少有些企業(yè),，像國內(nèi)的工程公司要走出去,，自然就會想到印度，因為印度跟中國的體量比較近,，發(fā)展的前景比較好,。2016年房地產(chǎn)公司去印度投資的動作很快，為什么,？有關(guān)負(fù)責(zé)人告訴我,，很重要的一點就是基于城鎮(zhèn)化。他覺得印度城鎮(zhèn)化的比例仍然比較低,，所以如果按照中國的經(jīng)驗的話,，印度房地產(chǎn)將會有比較長時間的快速發(fā)展。
印象
有位島友問了很多感性的問題,，比如印度都用什么汽車啊,，上廁所怎么樣啊，有沒有中國的微信支付,，首都空氣怎么樣之類,。
感覺上，新德里跑的都是日系車和韓系車,，尤其是日系suzuki之類的隨處可見,，德系也有，大眾等,。上廁所嘛,，好像確實很難找到廁所,，經(jīng)常能看到隨地小便的情況，但是今年5月份我去印度之后發(fā)現(xiàn)確實變化很大,。莫迪上臺后,，確實廁所多了，環(huán)境干凈起來,，味道也不那么大了,。
還有一點，莫迪上臺后,，印度大街小巷的小店都用二維碼支付,，現(xiàn)在在印度的小店里頭，都可以看到用二維碼支付,。
直觀的感覺,，新德里的空氣肯定比北京差，尤其是冬天,，很多印度人就燒像汽車輪胎這樣的東西,，所以氣味很大，粉塵很大,。當(dāng)然,，這不是我研究的范疇，就是一個感官的認(rèn)識,。
印度有沒有掛火車的情況,？有啊，當(dāng)然印度也有高端列車,，跟中國國內(nèi)90年代的火車差不多,。
基礎(chǔ)設(shè)施肯定是制約它發(fā)展的核心因素之一，因為政府缺錢,。比如說你到印度旅游,，你就會看得到它的道路不行，車開得也不快,，旅游就非常累,。一段兩三百公里的路程，可能得開個六七個小時,。所以莫迪上臺之后要搞基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，要大家來投錢搞建設(shè)。
印度國內(nèi)強(qiáng)奸的情況其實還是挺多的,，至少我記得原來讀報的時候,，經(jīng)常會讀到很多強(qiáng)奸的事件，很多甚至匪夷所思，對七八十歲的老人都能輪奸,。媒體為什么愿意報道它,？因為有新聞點、有點擊量,。
我個人的觀察是,，文藝青年比較喜歡去印度，稍微喜歡享受現(xiàn)代一點的人,，去印度基本上是一種折磨,。
印度的水質(zhì)量確實不怎么樣，我覺得去印度要是沒有拉過肚子,，可能都不算是體驗過印度,。我自己每次去印度，雖然我都知道要注意水的問題,，但事實上我每次去都會感覺腸胃不舒服,。
我算了一下，前前后后我大概去了印度的十個邦,，各個邦的差異還是很大的,。印象中，果阿非常不錯,，聽他們的邦長說去那里旅游的成本大約相當(dāng)于去馬爾代夫,、斯里蘭卡的三分之一左右，很多歐美人,、以色列人都在那包了一棟小樓，然后一待就是一個月,。
印度人也是“出去的是條龍”,。我記得原來看過一個統(tǒng)計，全世界未來有可能拿諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎的50個人中,，大約有20多個是印度人,，前陣子也有報道，硅谷的高層印度人占了絕大部分,，印度人在海外的發(fā)展確實不容小覷,。
有一個笑話，哈佛的教授說,，如果在課堂里印度人少說一點,，中國人能多說一點，這個課堂效果就很好,。印度的人才為什么在海外發(fā)展的好,？因為他們很適合海外整體的文化，喜歡爭論，樂于表現(xiàn),，然后印度人在海外也非常抱團(tuán),。相對而言，他們在國內(nèi)可能就稍微差一點,。
為什么印度對中國指指點點,，中國卻對印度友好？我覺得這是兩個心態(tài),，就像俠客島前陣子發(fā)的那篇文章,，就62年這個事情，兩個國家的國民的感知是不一樣的,。這大概和90年代的中美關(guān)系是一個道理,。美國人認(rèn)為中國人為什么這么敏感，中國人覺得美國人老在欺負(fù)我們,，這種類比也許用在現(xiàn)在的中印關(guān)系中也能夠成立,。
怎么看印度？我覺得還是要辯證地看吧,，過度美化不好,，過度膨脹貶低也不好，尤其是像我們這樣現(xiàn)在還處于民族復(fù)興的國家,，太強(qiáng)的民族主義情緒,、自我陶醉都不好?？傊?，客觀理性看到它的長短處、優(yōu)劣勢,，對我們還是有好處的,。
時間關(guān)系，沙龍到此就結(jié)束了,。很高興和大家交流,，有些地方可能講得不全，而且很多是個人的體驗,，數(shù)據(jù)也記得不太牢,，所以請大家見諒！謝謝,！
整理／東門吹雪
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