原標(biāo)題：任正非：華為會越來越困難,，也會越來越興盛,！

9月21日晚，南開大學(xué)新聞與傳播學(xué)院院長,、科技日報原總編輯劉亞東與華為公司創(chuàng)始人任正非今年7月7日在深圳一間咖啡廳的對話全文最新曝光,。

在這次交談過程中，任正非主要表達(dá)了以下重要觀點：

一,、面對美國的制裁和打壓,，華為會越來越困難，但華為也會越來越興盛,。

二,、搞好教育一是要差異化，天才都是從少年中產(chǎn)生的,。中小學(xué)齊步走,、同質(zhì)化教育，把天才給埋沒了,。不要過分強調(diào)“起跑線”,，不要同質(zhì)化。

三,、解決教育問題,，先要克服網(wǎng)絡(luò)障礙。中國能不能進(jìn)一步改善中,、小學(xué)的辦學(xué)條件,？把人大附中、清華附中,、上海的好中學(xué)……作為平臺,，把中國的好學(xué)校都作為平臺，課程開放到網(wǎng)上,。

四,、美國的先進(jìn)文化我們還是要學(xué)習(xí)的，我們從來沒有說“打倒美國”,。華為也在做一些基礎(chǔ)研究?；A(chǔ)研究離不開基礎(chǔ)教育,。基礎(chǔ)教育是國家的責(zé)任,，沒有好的基礎(chǔ)教育就培養(yǎng)不出頂尖人才,。

五、我們國家要重視那些不能直接創(chuàng)造價值的人,。不能直接創(chuàng)造價值的人,，也要讓他過上體面的生活,。沒有體面生活，誰都不會去創(chuàng)新,，那只能跟著美國后面去跑,，這個國家永遠(yuǎn)都不可能領(lǐng)先世界。

六,、人才培養(yǎng)應(yīng)該實行雙軌制,。每個人都有自學(xué)的能力，但還需要受到良好教育,。我的遺憾就是沒上過名牌大學(xué),，沒有讀到博士，挺羨慕上清華,、北大的孩子們,。我有時候也在網(wǎng)上聽聽課。我要是年輕時候能聽他們的課,，會有多大進(jìn)步,，可惜沒這種機會啊。

以下是對話全文：

劉亞東：首先請任總談?wù)勅A為的基礎(chǔ)研究,。華為有成千上萬的科學(xué)家,、專家……無論從事基礎(chǔ)研究，還是前沿探索,，他們的研究工作是興趣驅(qū)動,，還是需求驅(qū)動？

任正非：劉院長知道拉法爾噴管嗎,？是空氣動力學(xué)中的一個重要的現(xiàn)象,，火箭發(fā)動機就是一個拉法爾噴管，可壓縮流體經(jīng)過拉法爾噴管的擠壓,，噴出的氣體擴張越大,，速度越快。

我們研發(fā)也是利用這個原理,。邊界確定了,，只要員工愿意在這個邊界內(nèi)發(fā)揮作用，它的潛能是能發(fā)揮出來的,，能量在一定情況下也會噴發(fā),。科學(xué)范圍的邊界是比較寬的,，十多萬人的研發(fā)隊伍總能找到他發(fā)揮作用的機會點,，這時興趣在邊界有自我驅(qū)動的空間。

理論確定后,，進(jìn)入產(chǎn)品階段,，就不能像孫悟空那樣亂翻筋斗了,。所以，在產(chǎn)品端,，要有有序的隊伍建設(shè),，這個隊伍建設(shè)的目標(biāo)就是要快速世界領(lǐng)先，這就進(jìn)入拉法爾噴管的擴張階段,。所以,，我們是有邊界的，不完全是興趣驅(qū)動,，但興趣也是會得到鼓勵和允許的,。

其實，大學(xué)也是有邊界的,，只不過它的邊界更寬一些,。我們跟大學(xué)合作，他們可以研究遠(yuǎn)一些的東西,，可以獨自發(fā)表論文,，也可以去拿獎，也有機會晉升教授院士,。這跟我們沒關(guān)系,，不需要掛上我們的名。我們還可能有一個團隊去幫他,，這個團隊也不需要署名,。為什么呢？名和利,，你只能要一樣,。利都給我們了，為什么還要和教師爭名呢,？所以,，大學(xué)里的年輕教授很愿意跟我們合作。

我們以前主要是跟西方國家的高校合作,，考慮到他們現(xiàn)在不斷收縮合作面,，所以我們加強了與中國大學(xué)的合作。

大概就是這么一個結(jié)構(gòu),，就是“喇叭口”吸收宇宙能量,，經(jīng)過理論研究，成熟的研究成果及人員經(jīng)過拉法爾噴管快速在產(chǎn)品端擴張,，快速完成領(lǐng)先世界的產(chǎn)品。第一,，人通過這個喇叭口被改造了,拉法爾噴管一噴,，人的性格,、特點都變了；第二,，優(yōu)秀人才有了施展才華的舞臺,。在這個過程中是翻動跳躍型的，有利于優(yōu)秀人才脫穎而出,。

劉亞東：華為對拉法爾噴管最上端的人有要求嗎,？

任正非：前面投入的230多億元人民幣，包括跟大學(xué)的合作,、基礎(chǔ)研究部分,，我們從來不考慮回報，到下面產(chǎn)品線時才有考核要求,。

今天（7月7日）晚上的新聞你就能看到了,，我們盤古大模型發(fā)布，這是千億參數(shù)的大模型,。我們現(xiàn)在的AI集群已支持16000板卡,，將來的一個超節(jié)點集群可管理幾十萬板卡。一個AI集群超算系統(tǒng)管理這么多板卡,，支持超高速互聯(lián),、超高效的液冷散熱、瞬時爆發(fā)式供電,，達(dá)到系統(tǒng)高可用,，這些我們都不弱于美國。

我們的產(chǎn)品如果不夠先進(jìn),，就不會拿出來賣,。賣不了高價，我也養(yǎng)不活隊伍,。

劉亞東：華為開發(fā)了許多軟件,，包括管理軟件ERP、設(shè)計軟件EDA,、鴻蒙和歐拉操作系統(tǒng)等,。軟件開發(fā)是一個動態(tài)的過程，需要迭代更新,，也需要產(chǎn)業(yè)生態(tài),，而這個產(chǎn)業(yè)生態(tài)肯定不是華為一家企業(yè)能夠建立的，需要眾多企業(yè)一起來做,。華為在其中起到怎樣的作用,？

任正非：其實，開發(fā)工具軟件是因為我們需要用這個軟件來設(shè)計產(chǎn)品,。打個比方,，如果我們的目標(biāo)是造汽車,，就必須要有螺絲刀和扳手。但沒有螺絲刀和扳手,，汽車是造不出來的,。“螺絲刀”和“扳手”不是我們的目的,。所以,，我們就帶著國內(nèi)各個廠商去做“螺絲刀”和“扳手”。我們的人慢慢會退出來,，這些工具軟件就是他們的,。但他們的東西會生長在我們的云上，也就是云化,。這樣,，國內(nèi)電子工業(yè)就可以獨立設(shè)計了。我們已經(jīng)向社會公開發(fā)布了20多個工具軟件,，我們內(nèi)部已經(jīng)用了很多,。等用得看不到缺點了，就把這些工具軟件公開給社會,。到那時,，原來跟我們一起研發(fā)的公司就接過去了。還有58個工具軟件正在驗證中,。

鴻蒙,、歐拉是有商業(yè)目標(biāo)的，是拖著我們的云前進(jìn),，做強云平臺底座,。云平臺之上提供豐富的組件和服務(wù)，我們叫“黑土地”,，上面再開發(fā)就做SaaS了,，那就是社會化的東西。我們還是做算力底座平臺,，人工智能我們也是做算力底座平臺,。

劉亞東：好產(chǎn)品是用出來的，軟件更是這樣,。軟件產(chǎn)業(yè)生態(tài)的培育是一個長期的過程,。這是否意味著華為作為領(lǐng)頭羊企業(yè)，要有巨大投入,？

任正非：歐拉,、鴻蒙（代碼）雖然捐出去了，但每年我們還是會投入幾萬人、數(shù)十億資金在做這件事,。ERP我們也是團結(jié)了國內(nèi)很多公司一起做的,，所有的東西他們都可以帶走，長在我們的云上,。以后開放了，有能力的公司都可以去做,，長在云上不就是生態(tài)嘛,！

劉亞東：鴻蒙操作系統(tǒng)的生態(tài)建設(shè)現(xiàn)在進(jìn)展怎么樣？

任正非：國內(nèi)現(xiàn)在有30多個操作系統(tǒng)都是基于鴻蒙開源構(gòu)建的,，涵蓋了行業(yè)終端,、手機平板、家庭終端,，加起來大概已經(jīng)有6億用戶,，世界排名第三。鴻蒙剛升級到4.0,，升級以后,，外面也會跟著升級。外面有個開源社區(qū),，不是華為一家在做,，我們做的是底座和內(nèi)核。我們是做“黑土地”,，上面的“玉米”,、“大豆”還是“高粱”，都是合作伙伴來種植的,。

劉亞東：面對美國的制裁和打壓,，華為已經(jīng)實現(xiàn)了很多技術(shù)和產(chǎn)品的國產(chǎn)替代。面對越來越嚴(yán)峻的外部環(huán)境,，華為將選擇怎樣的發(fā)展方向,？

任正非：華為會越來越困難，但華為也會越來越興盛,。

中國將來如果建立自己的標(biāo)準(zhǔn)體系,，那這個標(biāo)準(zhǔn)體系肯定要比美國的好啊。美國的標(biāo)準(zhǔn)是從1970年代開始建立的,，已經(jīng)50多年了,。他們的衣服補來補去，到處是補丁,。我們這幾年新做衣服,，為什么還要照著它那個標(biāo)準(zhǔn)做呢？我們直接做比美國好的標(biāo)準(zhǔn)。除了中國用,，全世界都會用啊,。

劉亞東：教育是一個民族的立命之本，也是我們在科學(xué)和技術(shù)領(lǐng)域趕超世界先進(jìn)水平的最重要支撐,。在您看來,，怎樣才能盡快把中國的教育事業(yè)搞上去？

任正非：最近幾百年來,，西方為什么領(lǐng)先我們,？西方發(fā)明了火車和輪船，他們走得快,。我們趕著馬車,，那馬車還是木頭輪子的，而且還沒有軸承,，所以我們落后西方三百年到五百年?，F(xiàn)在，我們在信息化的一些領(lǐng)域已經(jīng)領(lǐng)先西方,。我們坐在“高鐵”上了,，他們?nèi)艄€坐在“馬車”上，他們要落后的,。過去的進(jìn)步,，明天的進(jìn)步，都是在比速度,。

從長遠(yuǎn)看，國家的發(fā)展還是要解決教育問題,。解決教育問題,，就要先克服網(wǎng)絡(luò)障礙,。國家電信網(wǎng)絡(luò)能不能像高鐵那樣進(jìn)一步讓利,？高鐵為什么虧損呢,？因為票價定得太低了,。我們的高鐵不賺錢,，但社會效益好啊。高鐵體現(xiàn)的就是為人民,，為人民就不是為人民幣。不漲價的結(jié)果就是更好的社會效益,。可以說,，高鐵重振了中國的雄風(fēng)?。?/p>

中國的信息化還需要加速,。比如,，中國能不能進(jìn)一步改善中、小學(xué)的辦學(xué)條件,？把人大附中,、清華附中、上海的好中學(xué)……作為平臺,，把中國的好學(xué)校都作為平臺,，課程開放到網(wǎng)上。中國的網(wǎng)絡(luò)能不能讓邊疆地區(qū)的學(xué)校免費使用,？人民的國家為人民嘛,。比如，對胡煥庸線以西地區(qū)的學(xué)校實行電信網(wǎng)絡(luò)國家付費,，國家提供補貼,；把北京、上海的好中學(xué)的課程開放,，讓云南,、西藏、新疆的中學(xué)上北京的課,，讓貴州的中學(xué)上上海的課,，那我們這個民族三五十年就振興了。

人民好了,，國家就好了,。把西部教育質(zhì)量提高了,，一些社會問題也就解決了。少數(shù)民族地區(qū)教育是大問題,，教育好一代,，他再去教育下一代，幾代以后很多問題就解決了,。

如果我們國家把好的中學(xué)教育平臺化,，讓它開放，由國家來補貼,，那么西部地區(qū)的學(xué)生就可以得到更好的教育,。祖國的花朵就是你的兒女啊,！父母掙錢干啥呢,？父母掙錢不就是養(yǎng)兒女嘛。西部發(fā)展了,，經(jīng)濟繁榮了,，整個國家也就進(jìn)步了。

劉亞東：任總在很多個場合都強調(diào)教育的重要性,，我非常認(rèn)同,。可以說,，教育的重要性怎么強調(diào)都不會過分,。就教育本身而言，中國當(dāng)前最需要改進(jìn)的是什么,？

任正非：你跟西方競爭,，競爭什么呢？靠資源不可能,，我們就是要通過文化振興,，把錢賺回來。教育為什么重要呢,？天才都是從少年中產(chǎn)生的,。中小學(xué)齊步走、同質(zhì)化教育,，把天才給埋沒了,。孔子都講因材施教?，F(xiàn)在有人說,，不要學(xué)英文。不學(xué)英文,，農(nóng)村孩子永遠(yuǎn)就是農(nóng)民,。你不學(xué)英文,，將來在這個世界上怎么就業(yè)啊,？還有人說,，不要學(xué)數(shù)學(xué)。數(shù)學(xué)和英語都不好,，就進(jìn)不了高端行業(yè),，農(nóng)民的孩子永遠(yuǎn)是農(nóng)民，階層分化就出現(xiàn)了,。在農(nóng)村學(xué)英文困難,，這我理解。但是熬一熬,，不就熬出來了嘛,？可能口語表達(dá)不那么好，但是有文字的識別能力也行啊,。

要提高教師的待遇,。為什么非要搞大班教育呢？把每個班級都切成20個人的小班,，教師隊伍就可以擴大一到兩倍。有人說教師不能創(chuàng)造價值,，但教師能創(chuàng)造未來啊,。二三十年以后中國就強了，總要找到一個出路,，對孩子的教育就容易差異化了,。多冒出一些有才能的孩子，不就創(chuàng)造價值了嘛,。

所以我認(rèn)為,，搞好教育一是要差異化；二是國家要把好學(xué)校作為平臺,，允許它變成一個網(wǎng)站,，把西部帶起來。現(xiàn)在,，我們的電信已經(jīng)到了農(nóng)村,，可是網(wǎng)沒有用起來。胡煥庸線以東城市網(wǎng)絡(luò)利用率很高,，包括農(nóng)村都很高,，但是西部的網(wǎng)絡(luò)光纖利用率那么低，要把利用率提上去,，把孩子教育搞好,，對我們國家有啥不好呢,？

劉亞東：發(fā)展教育，除了硬件建設(shè),，軟件也要更新,。比如，要注重培養(yǎng)學(xué)生的批判質(zhì)疑能力,、喚醒孩子們的興趣和好奇心,。

任正非：是的。如果網(wǎng)絡(luò)給中小學(xué)免費了,，人工智能的算力為什么不給大學(xué)生免費呢,？大學(xué)生現(xiàn)在在網(wǎng)上算那個，其實是在掌握方法,，這不就是為我們國家培養(yǎng)挑戰(zhàn)未來的人嘛,！你怎么知道未來他不是天才呢？給大學(xué)生創(chuàng)造更開放的環(huán)境,，讓大學(xué)生更活躍一點,，才能更多地培養(yǎng)出奇才、怪人,。

劉亞東：除了教育,，任總也一直強調(diào)基礎(chǔ)研究的重要性，而且在這方面要向美國學(xué)習(xí),。我們究竟應(yīng)該向美國學(xué)習(xí)什么呢,？

任正非：美國的先進(jìn)文化我們還是要學(xué)習(xí)的，我們從來沒有說“打倒美國”,。華為也在做一些基礎(chǔ)研究,。基礎(chǔ)研究離不開基礎(chǔ)教育,?；A(chǔ)教育是國家的責(zé)任，沒有好的基礎(chǔ)教育就培養(yǎng)不出頂尖人才,。

以后我們從國外招收人才的機會少了,，這就更需要中國自己培養(yǎng)人才，那就要改變教學(xué)方法,。很多西方名校都沒有教材,，像麻省理工學(xué)院就沒有教材。老師上來寫一通,，另一個老師上來寫一通把前面的批判一通,，再上來一個又把前面的批判一通。之后學(xué)生自己做作業(yè),，老師只要看你的思路正確就OK了,，并不要結(jié)論,。老師本身自己也沒有結(jié)論，你要啥結(jié)論呢,？我們要借鑒這種教育模式,。

因此，我們應(yīng)該學(xué)習(xí)別人的長處,，要創(chuàng)造出國家的價值觀,。這個世界上就一個喬布斯啊，那我們中國有沒有喬布斯,？應(yīng)該是有的啊,，很多聰明的小孩子都很厲害的。美國還是有很多吸引人才的土壤,，那我們中國也要有這種土壤來吸引高層次人才,。

劉亞東：很多科學(xué)研究和前沿探索都是“寂寞的長跑”，而且具有高度不確定性,。這些研發(fā)人員的工作極其重要,，但又常常被忽略。怎樣解決這個問題,？

任正非：我們國家要重視那些不能直接創(chuàng)造價值的人,。不能直接創(chuàng)造價值的人，也要讓他過上體面的生活,。沒有體面生活,，誰都不會去做，那只能跟著美國屁股后面去跑,，這個國家永遠(yuǎn)都不可能領(lǐng)先世界。

西北工業(yè)大學(xué)校長汪勁松為什么干得好,？他們的附屬中小學(xué)校長甚至比大學(xué)校長還牛,，西工大附中全國排名前五。你想不想讓小孩上好學(xué)校,？那你來西工大教書,！西工大出成果，火箭,、飛機……成果輩出,，優(yōu)秀的人都愿意留在那個地方，因為孩子都有希望,。西工大就是這么一個特點,，中小學(xué)在中國前五名之列，他們條件那么好,，優(yōu)秀老師都想來西工大工作,，也想留在西工大,。

劉亞東：您喜歡閱讀嗎？平時都看些什么書,？

任正非：我讀書呢,，也是一知半解。對技術(shù)上的東西多少懂一點,，再問問專家,，跟專家探討，在這個過程中也能學(xué)到不少東西,。

同樣一個人,，受培養(yǎng)和不受培養(yǎng)，結(jié)果是不一樣的,。老師講一堂課,，把精華都告訴你了。你也可以自學(xué),，但你可能要花幾十天才明白老師講的內(nèi)容,。我的遺憾就是沒上過名牌大學(xué)，沒有讀到博士,，挺羨慕上清華,、北大的孩子們。我有時候也在網(wǎng)上聽聽課,。哇,，清華老師講得那么好！我要是年輕時候能聽他們的課,，會有多大進(jìn)步,，可惜沒這種機會啊。

所以我認(rèn)為,，人才培養(yǎng)應(yīng)該實行雙軌制,。每個人都有自學(xué)的能力，但還需要受到良好教育,。理工科的課誤一堂,，后面再上課等于“坐飛機”。現(xiàn)在不都有視頻了嗎,？你可以去看視頻,，把耽誤的課補起來。現(xiàn)在的教育手段好多了,。

所以我才提出來,，西部應(yīng)該得到一種新的電教方法。中國人民的素質(zhì)提高了，公安警察就減少了,，行政管理費用也減少了,，創(chuàng)造性的勞動就多了。

所以,，光講自我培養(yǎng)是片面的,，“自培”和“他培”要結(jié)合起來?！八唷本褪强鬃幽蔷湓挕耙虿氖┙獭?。不要過分強調(diào)“起跑線”，不要同質(zhì)化,，不要我學(xué)不好英語就讓大家都不學(xué)英語,。

劉亞東：對于人才的成長來說，環(huán)境和土壤也是極其重要的,。

任正非：環(huán)境和土壤當(dāng)然重要,。就個體而言，良禽擇木而棲,。如果東北的黑土地更加適合郁金香生長,，那你為什么一定要在戈壁上種植它呢？在戈壁上種郁金香要付出很大代價,。很多人轉(zhuǎn)來轉(zhuǎn)去,，就是轉(zhuǎn)不出低循環(huán)這個圈來。如果有名仕引導(dǎo),，貴人指點,，他不就走出這個小循環(huán)，走到大循環(huán)里面來了,？