余秀華因曾愛上渣男感到羞恥

詩(shī)人余秀華成名十年了,。從“腦癱詩(shī)人”,、“農(nóng)婦詩(shī)人”開始，與詩(shī)歌本身似有關(guān),，卻也關(guān)聯(lián)不大的身份標(biāo)簽,，讓她在剛獲得了一份時(shí)尚屆的榮譽(yù)——“年度女性作家”稱號(hào)的今天,，仍然能夠去想象網(wǎng)絡(luò)走紅會(huì)帶給他人怎樣一種被火炙烤的感覺,。余秀華因曾愛上渣男感到羞恥,！

最近幾年，是她自認(rèn)為反復(fù)摔倒的過程,，并不風(fēng)光,。因情緒狀態(tài)和身體狀況不佳，她在社交媒體的發(fā)言和回應(yīng)更烈,，對(duì)男明星的高調(diào)示愛,、被曝光的戀愛及后來的不和平分手……引來更多非議和暴力,。她總結(jié),，一切出于自己對(duì)互聯(lián)網(wǎng)影響的無知，和心中欲望的不斷累加,。陰霾逐漸散去,，這個(gè)春天,，余秀華在英國(guó)國(guó)家圖書館起舞，其身姿如同打開雙臂去擁抱一個(gè)明亮的轉(zhuǎn)折,。

她談到創(chuàng)作背后的少女心事,，愛過不值得的人的羞恥，和另一種愛而不得的“我執(zhí)”,。身體與情感欲望的不滿足,、難割舍，是寫詩(shī)解決不了的難題,，是她的生活,。但詩(shī)歌可以自我滿足，她認(rèn)為寫得一本比一本好,，不在乎差評(píng)和被認(rèn)為“自我重復(fù)”,。?

?“我們需要更明亮一點(diǎn)的中年”，余秀華在新出版的詩(shī)集《后山開花》里寫著,。這時(shí)的余秀華,，不太像那個(gè)看似瀟灑、無所畏懼,、敢愛敢恨的名詩(shī)人或女性代表了,，而是一個(gè)也有迷茫的人，在人生的灰暗,、渾濁和模糊地帶,，跋涉。但是,，如果出生是可以自己選擇的,，哪怕還是有身體的殘缺，還要吃下種種的苦,，犯下過錯(cuò),，她還是堅(jiān)定地會(huì)來這一趟，不管值不值得,。

以下是本次訪談的實(shí)錄,。

談“名利場(chǎng)”與互聯(lián)網(wǎng)曝光

我的出名

有運(yùn)氣的成分

鳳凰網(wǎng)讀書：你最近在《時(shí)尚芭莎》的盛典上拿了“年度女性作家獎(jiǎng)”，和很多明星一起合影,、拍時(shí)尚大片,，會(huì)有一種事業(yè)起飛、進(jìn)入名利場(chǎng)的感覺嗎,？

余秀華：好像沒有,。我覺得寫書是我的事業(yè)，這些不是我的事業(yè),，是額外的饋贈(zèng),。除了寫作,，我好像沒有更多的能力或精力去做別的事情，都是別人在為我打理,。所以我感覺很尋常,，沒有覺得進(jìn)入了所謂的名利場(chǎng)。也許在詩(shī)人圈子里,，他們倒覺得這是進(jìn)入一種你所說的名利場(chǎng),，他們不一定看得上。所以寫作者和時(shí)尚之間是有一定鴻溝的,。這是我自己的看法,，不一定是對(duì)的。

鳳凰網(wǎng)讀書：我的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)里,，詩(shī)人比較小眾,，他們中的大多數(shù)不太容易被看到，只有你是比較容易被看到的,。

余秀華：詩(shī)人本身的特質(zhì)就是,，一方面要展示出本人的純凈和清高，一方面又希望自己的詩(shī)被更多的人看到,。所以很多時(shí)候,，詩(shī)人的心理是矛盾的，他們?cè)诔鍪篮腿胧乐g來回?fù)u擺,。在我身上好像沒有什么,，該出世的時(shí)候就出世，該入世的時(shí)候就入世,，我也不覺得來回切換是一件很困難的事,。我有詩(shī)寫就可以了呀。

鳳凰網(wǎng)讀書：會(huì)有詩(shī)人朋友跟你說,，“余老師,，我好羨慕你，你的詩(shī)能賣這么好,，這么多人都看你的詩(shī)”嗎,？

余秀華：詩(shī)人不會(huì)說這個(gè)話。我的詩(shī)人朋友是“賣得好的,，不一定是寫的好的”這樣的心理比較多,。

鳳凰網(wǎng)讀書：對(duì)于他們這種心理，你是什么感受,？

余秀華：我不認(rèn)可,。因?yàn)樗麄冸m然有的賣得也不好，但不代表都寫得好。

鳳凰網(wǎng)讀書：《后山開花》是隔了很久才出的詩(shī)集,，里邊好像有一些詩(shī)是之前寫的？

余秀華：基本上都是前兩年寫的,，這幾年寫的沒有收進(jìn)去,。這幾年我寫的也比較少。

△《后山開花》/ 作者: 余秀華 / 出品方: 北京貝貝特 / 出版社: 廣西師范大學(xué)出版社 / 出版年: 2024-5

鳳凰網(wǎng)讀書：你寫詩(shī)一般都還是在家里,、自己待著的時(shí)候?qū)懀?/p>

余秀華：我是心情非常安逸,、平和的時(shí)候才寫得出來，情緒多了反而寫不出來,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你寫完一首詩(shī)之后,，會(huì)反復(fù)改嗎？

余秀華：不會(huì),。像我這么沒有耐心的人,，哪里會(huì)反復(fù)修改啊。有時(shí)候我心情特別好,，會(huì)覺得內(nèi)容還不夠豐富,，就改一下。但這種情況比較少,，基本上都是一遍寫下來就完了,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你會(huì)對(duì)自己有一個(gè)“希望我的詩(shī)越寫越好”的期待嗎？

余秀華：這個(gè)要求我是有的,。前段時(shí)間我有了一點(diǎn)啟發(fā),，覺得可以把詩(shī)歌寫得更好一點(diǎn)，但一有什么別的事過來,，寫詩(shī)就很容易中斷,，所以我沒有很堅(jiān)定地寫詩(shī)歌的勤奮。

鳳凰網(wǎng)讀書：之前有作家說隨著年齡增長(zhǎng),，自己的表達(dá)欲在下降,，你會(huì)有這樣的感覺嗎？

余秀華：這個(gè)我也有,，但不是表達(dá)欲,，是想表現(xiàn)自己的欲望在降低，越來越低,。

鳳凰網(wǎng)讀書：我之前看你寫董宇輝,，感觸比較深的是，你說你大概能夠想到他那種被火炙烤的感覺,。

余秀華：可能是感同身受,。我覺得他把那個(gè)過程挺過去了，他現(xiàn)在應(yīng)該基本到了游刃有余的境地，但也不是完全陷入這種境地,。

鳳凰網(wǎng)讀書：那你覺得你現(xiàn)在面對(duì)公眾輿論已經(jīng)游刃有余了嗎,？

余秀華：我不能叫游刃有余,，我就是無所畏懼。但還是找了很多麻煩嘛,，還是少惹麻煩為好,。所以有人說我很瀟灑，并不是,，也有很多麻煩在里面,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你寫董宇輝的文章里還說，大家都說他的小作文寫得不咋地,，是不咋地,，因?yàn)槿绻麑懙锰呱盍耍ヂ?lián)網(wǎng)也接受不了,。

余秀華：會(huì)無法傳播,，真的是這個(gè)問題。董宇輝能不能寫出來我也不知道,，但我真的覺得如果寫得過于高深了,，不符合互聯(lián)網(wǎng)的傳播理念。

我現(xiàn)在也發(fā)什么都發(fā)得少了,，沒有特別想讓別人知道我的欲望,，表現(xiàn)欲減少了很多。我情緒特別穩(wěn)定或者好的時(shí)候,，是不大去互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)表什么或者去罵人的,。一旦今天我的情緒非常不穩(wěn)定，那不一定又搞出什么事了,。我有時(shí)候真的是控制不住地想搞點(diǎn)事兒,。

但我沒有看過董宇輝的直播。我覺得看直播是一件特別浪費(fèi)時(shí)間的事兒,，我不看,。有時(shí)候刷到了一些他直播的截屏，就看一下,。

鳳凰網(wǎng)讀書：所以你把它當(dāng)成一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)象在觀察,？

余秀華：這個(gè)現(xiàn)象比較普遍吧。我覺得互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展到這一時(shí)期,，會(huì)有這么一個(gè)人出現(xiàn),。有文化的又不只是他一個(gè)，恰好運(yùn)氣落在他這里。也和我當(dāng)時(shí)出名一樣,，有運(yùn)氣的成分,。但你說是巧合吧，巧合之中也存在著必然性,。

談愛情,、欲望與成名經(jīng)歷

愛情求而不得，

是我這輩子的難題

鳳凰網(wǎng)讀書：2015年,，你和《搖搖晃晃的人間》紀(jì)錄片導(dǎo)演范儉一起去了一趟香港，那時(shí)候你的感受好像和現(xiàn)在完全不一樣,。那時(shí)候你說,，所有的關(guān)注一下子都涌過來了，被捧這么高會(huì)不會(huì)摔下來,？你是很擔(dān)心的,。

余秀華：我現(xiàn)在已經(jīng)摔了很多次了。所以要經(jīng)歷很多事,，才會(huì)慢慢地變得強(qiáng)大一點(diǎn),。你不經(jīng)歷那些事，你沒有辦法強(qiáng)大起來,，你的內(nèi)心也不會(huì)有被錘煉的過程,。

鳳凰網(wǎng)讀書：現(xiàn)在回看當(dāng)時(shí)，你希望后面經(jīng)歷那么多事情以后自己變得強(qiáng)大呢,？還是希望不用經(jīng)歷那么多事情,？

余秀華：這不是我希望能夠決定的事兒，很多時(shí)候我覺得是我的欲望（才能決定）,。很多倒霉事的發(fā)生都是基于我對(duì)互聯(lián)網(wǎng)的無知,，我很大膽地說了那些話。這就是自己的欲望造成的,。所有的事情,，我覺得都是心中的欲望累積到一個(gè)點(diǎn)的時(shí)候才會(huì)出現(xiàn)。

鳳凰網(wǎng)讀書：你是覺得自己經(jīng)歷了一個(gè)摔下來的過程嗎,？

余秀華：嗯,，很多事都是因?yàn)樽约簾o知造成的，說不好這是自己給自己設(shè)的陷阱,，還是命運(yùn)本來就會(huì)這么流轉(zhuǎn),。從開始學(xué)跳舞到戀愛，都是在我非常低谷的時(shí)候,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你的事業(yè)是不是從和楊櫧策分手以后開始起飛的,？

余秀華：我覺得和我分手關(guān)系不大，是從我跳舞開始的。大家都說這個(gè)女人還可以跳舞,？又形成了新一輪的好奇,。

△余秀華在英國(guó)預(yù)演《萬噸月色》。攝影/胡桐澤

鳳凰網(wǎng)讀書：我還以為是分完手了,，對(duì)男人失去興趣了,，咱搞事業(yè)去。

余秀華：曾經(jīng)有一段時(shí)間我失去了興趣,，但是人的欲望是野火燒不盡的,。其實(shí)我覺得這樣很煩。我真的希望情感的欲望和身體的欲望不要產(chǎn)生,。因?yàn)楫a(chǎn)生之后,，還要花很多時(shí)間去對(duì)付這些東西。

鳳凰網(wǎng)讀書：但是這種欲望跟你的寫作是可以結(jié)合在一起的,，如果沒有身體的欲望,，怎么會(huì)寫出來那些關(guān)于愛情的詩(shī)歌呢？

余秀華：身體的欲望和寫作一點(diǎn)關(guān)系都沒有,。身體的欲望不一定會(huì)得到滿足,，詩(shī)歌寫出來，詩(shī)歌本來就可以自我滿足,，不一樣,。這是非常現(xiàn)實(shí)的一個(gè)問題,。我覺得我身體的欲望問題不可以上升為哲學(xué)問題,，這太高看我自己了嘛。欲望就是欲望,，詩(shī)歌就是詩(shī)歌,，把身體的欲望上升，我覺得也對(duì)不起這么赤裸裸的欲望,，對(duì)吧,？

鳳凰網(wǎng)讀書：我還看過一篇《人物》寫你的稿子，那時(shí)候你在熱戀中,，但你的說法是“我愿意陪他走一程”,。我就很震驚，你會(huì)清醒地知道,，我倆只是走一程,，不是天長(zhǎng)地久，是不是你對(duì)愛情有一種比較悲觀的態(tài)度,？

余秀華：只是一程,，我從開始就沒有想過天長(zhǎng)地久,。我認(rèn)為愛情根本就不可能天長(zhǎng)地久，這是我的認(rèn)知問題,，不是悲觀的問題,。我覺得兩個(gè)人相處時(shí)間久了，不管好不好,，都會(huì)很膩,，我有一種這樣的心理。

鳳凰網(wǎng)讀書：我看你有一句話說得很好,，你說你不會(huì)否認(rèn)你對(duì)他曾經(jīng)有過愛,，即使你現(xiàn)在是恨他的。

余秀華：不是恨,，我是厭惡這個(gè)人,。但是說愛，也沒有,，我只是接受,，或者說回報(bào)他的心理更多一點(diǎn),。

鳳凰網(wǎng)讀書：你說當(dāng)時(shí)自己不出門的原因是你覺得羞恥,，為什么？

余秀華：那段時(shí)間覺得相當(dāng)羞恥,，非常羞恥,，到現(xiàn)在都還有羞恥的感覺。一個(gè)男的和一個(gè)女的,，不愛了以后分手,，我覺得問題不大。但是當(dāng)發(fā)現(xiàn)你愛的人的本質(zhì)是一個(gè)渣男,，就會(huì)覺得羞恥,。我怎么會(huì)愛上這么一個(gè)人？這么低級(jí)的人,，我當(dāng)時(shí)是怎么看上的,？羞恥在于此，在對(duì)個(gè)人的否定,，對(duì)自己的否定,。

鳳凰網(wǎng)讀書：每個(gè)人都有被困住的東西。好像對(duì)于你來講,，愛情好像就是那個(gè)“我執(zhí)”,？愛而不得是一種常態(tài)。

余秀華：我覺得是,。我不知道什么是“愛而得”,，這是非常模糊的概念,。不能說跟別人上床了就是得到了，這很片面,。而我和有的人的相處過程里,，恰好是沒有這一點(diǎn)的，但是并不能說對(duì)方就不體諒我,、不關(guān)心我,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你大概什么時(shí)候意識(shí)到愛情，或者愛而不得,，是你的一個(gè)“我執(zhí)”的,？

余秀華：我覺得我一直有這個(gè)“我執(zhí)”，但可能在這兩年吧,，我才意識(shí)到它的存在,。愛情的“我執(zhí)”是我這輩子需要解決的一個(gè)難題。別的難題我基本上都可以解決,，唯一就是這個(gè)問題我解決不了,，我現(xiàn)在也破不了。有時(shí)候覺得活著很浪費(fèi),，也有這方面的原因,。

鳳凰網(wǎng)讀書：每個(gè)人都會(huì)有自己執(zhí)著的東西，一定是得不到的東西,。

余秀華：我可能得到了,，但不一定會(huì)滿足。所以就覺得很冤枉,，我即便得到了也很難自我滿足,。所以這真的是一道無解之題。

談身份標(biāo)簽,、如何做自己

只要出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上,，

就會(huì)被罵

鳳凰網(wǎng)讀書：你之前提到，自己身上被加了很多身份標(biāo)簽,，比如說女詩(shī)人,、農(nóng)民、殘疾人,，你好像一直想沖破這些身份標(biāo)簽,？

余秀華：我倒不是特別想沖破。我第一次接受采訪的時(shí)候說,，所謂的標(biāo)簽就像人的口水粘在你身上一樣,，口水干了，標(biāo)簽會(huì)自動(dòng)脫落,，所以我不會(huì)特別在意標(biāo)簽這個(gè)問題,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你在書里面寫到,，所有飛揚(yáng)的人生都是離經(jīng)叛道的。

余秀華：我是覺得,，人是活在價(jià)值體系里的,，如果無視價(jià)值體系，就不存在離經(jīng)叛道,。所以我說這句話是覺得,，無論你怎么做，你如果還是會(huì)被所謂的價(jià)值觀框住,，還是覺得這樣做會(huì)不會(huì)違反了什么東西,，你超脫不了價(jià)值框架，就根本做不到真正的離經(jīng)叛道,。

我后面還有一句,，不管是誰，一旦確定了自己的身份,，就已經(jīng)形成了一個(gè)價(jià)值框架,。比如說，你現(xiàn)在是一個(gè)記者的身份,，就會(huì)有所謂的記者價(jià)值觀體系把你框住,。人人都一樣，都無法擺脫自己身份的界定,，而且很多人一輩子在努力,，就是為了尋找一個(gè)價(jià)值身份的建立,。所以很多時(shí)候又是互相矛盾的,。

鳳凰網(wǎng)讀書：明白。既然說到我了,，有人說我采訪不好,，我會(huì)非常難過非常介意，就導(dǎo)致,，前兩天有朋友問我,，你最想得到的東西是什么？我說我想成為一個(gè)受人尊重的專業(yè)人士,。她說很少有人會(huì)把受人尊重的專業(yè)人士當(dāng)做最想要的東西,。那一刻我也就明白了，可能因?yàn)楝F(xiàn)階段我最缺這個(gè),，所以才想要這個(gè),。

余秀華：我倒不覺得。我是這樣想的,，受人尊重和被人罵不是矛盾的,。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)上每個(gè)人的價(jià)值觀念不一樣,，低的很低，高的很高,，只要出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上,，不管你的品行多端正，都會(huì)被罵,。你品行端正可能還會(huì)罵你裝,。可以不要那么在意,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你現(xiàn)在能做到不在意了嗎,？

余秀華：我現(xiàn)在做到了。因?yàn)槲視?huì)分析罵我的話,，發(fā)現(xiàn)很多都是不值一提的,。很多人罵你都不會(huì)說到點(diǎn)子上，只說你不行,，不會(huì)說你怎么不行,、哪一點(diǎn)不行，只是打個(gè)嘴炮,。

鳳凰網(wǎng)讀書：別人說你哪兒不好的話,，你會(huì)自己審視一下嗎，去想我會(huì)不會(huì)有他說的這個(gè)問題,？

余秀華：有,。當(dāng)我取得成績(jī)、覺得自己可牛的時(shí)候,，我就會(huì)把那些罵我的話找出來看,，讓自己的心理保持在一個(gè)水平線上。

鳳凰網(wǎng)讀書：有哪一種被罵的話,，你覺得有幾分道理,？

余秀華：他們罵我的很多話是造謠，我都不解釋,。他們罵我,，說我的命不好是因?yàn)槿似凡缓谩Ｎ艺f我人品本來就不好??！影響我寫詩(shī)嗎？好像也沒影響,，我就無所謂了,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你接受時(shí)尚盛典頒給你的獎(jiǎng)的時(shí)候說，你的時(shí)尚就是做好自己,，做好余秀華,。

余秀華：我做不好,。我還是做不好、學(xué)不會(huì),。

鳳凰網(wǎng)讀書：你剛開始說的有一句話很對(duì),，你說好像這個(gè)時(shí)代喜歡能夠做自己、把自己的個(gè)性張揚(yáng)出來的人,。

余秀華：因?yàn)楝F(xiàn)在張揚(yáng)個(gè)性太不容易了,，可能是在這個(gè)時(shí)代說一句話都太不容易了。很多真話我也不敢說,，還是得保守一點(diǎn),。我也沒有說過很多驚天地的話，我只是偶爾發(fā)發(fā)牢騷,，罵罵咧咧而已,。

鳳凰網(wǎng)讀書：還有一點(diǎn)，就像你說的,，其他人怕給別人留下一個(gè)“這個(gè)人這么會(huì)罵人”的印象,。

余秀華：對(duì)。我覺得我會(huì)罵人倒成了一個(gè)好的東西,，而不是壞的東西,，這是很魔幻的一個(gè)世界。

談家庭,、婚姻,、早年工作

活著就是在宇宙里穿行，

從世界的縫隙里游過去

鳳凰網(wǎng)讀書：我,，2018年,，你說小時(shí)候很擔(dān)心原子彈把自己給炸了，有些人比較壞,，因?yàn)槟氵€是一個(gè)小孩,，他們說你身體上的這個(gè)事情是因?yàn)樯陷呑幼隽藟氖?，所以這輩子就要來受罰受難,。

余秀華：那是年少無知的時(shí)候，核能源剛剛興起,，小孩子不懂這個(gè)事兒,，都怕這個(gè)東西。所以當(dāng)時(shí)會(huì)覺得很難受,，因?yàn)檫@些事情,，童年過得不是很天真、很快樂,，那時(shí)候壓抑得很厲害,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你說你小時(shí)候是特別敏感,、焦慮的孩子。

余秀華：對(duì),，敏感,、焦慮好像是天生的，小時(shí)候就有,，不是因?yàn)殚L(zhǎng)大遇到很多事情才有,。

鳳凰網(wǎng)讀書：包括我后來看到當(dāng)時(shí)你爸爸說，你上高中的時(shí)候因?yàn)樽⌒?，中午要打飯,，因?yàn)槟銊?dòng)作比較慢，導(dǎo)致經(jīng)常吃不上飯,，一天只能吃一頓,。

余秀華：不是，我那時(shí)候不愿意和別人擠,，我故意慢一點(diǎn),，最后去，覺得好像自己會(huì)更輕松一點(diǎn),。那時(shí)候有非常極端的一種情緒,，恨不得把所有的時(shí)間都花在學(xué)習(xí)上，把吃飯,、上廁所的時(shí)間全部省略了,，甚至最好一星期上一次廁所。

鳳凰網(wǎng)讀書：是高中的時(shí)候嗎,？那時(shí)候成績(jī)?cè)趺礃樱?/p>

余秀華：高中的時(shí)候,，成績(jī)跟不上了。我覺得可能跟營(yíng)養(yǎng)跟不上也有關(guān),，顧得了這頭,，顧不了那頭。

鳳凰網(wǎng)讀書：你還有一段經(jīng)歷是去溫州打過工,，那是一個(gè)什么工廠,？

余秀華：哎呀，我去了一個(gè)月就回來了,，不值一提,。是在皮革廠，幫別人修皮包,，皮包生產(chǎn)出來有邊邊,，要把邊邊撕整齊，用手，或者拿剪刀也可以,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你說你在那兒白天干活,、晚上寫詩(shī)，把詩(shī)讀給工友聽,，他們也不懂你,。

余秀華：我覺得那時(shí)候有病，沒有桌子,，我都是趴在床上寫的,，現(xiàn)在這么好的條件，我也不會(huì)那么努力地寫,，有時(shí)候玩手機(jī),，真的是浪費(fèi)時(shí)間。

鳳凰網(wǎng)讀書：你父母說因?yàn)槟愕氖帜_沒那么快,，有點(diǎn)跟不上,，就回來了。

余秀華：是我爸爸把我叫回來的,，那時(shí)候正好農(nóng)忙,，需要割谷子，他給我打電話,，說你回來給我做飯,、洗衣服，再不回來我和你媽媽就累死了,。我一想,，他說了我就回去吧，再加上那時(shí)候我覺得掙錢很困難,，就回去了,。農(nóng)忙的時(shí)候,，洗衣做飯是我負(fù)責(zé)的，把飯做好了,，衣服洗好了,，地掃好了,，基本半天就過去了,。其實(shí)農(nóng)忙還是很忙的,，一家人的衣服,、飯，每天都要做這些事,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你現(xiàn)在是一個(gè)很出名的詩(shī)人了，當(dāng)然可以想寫就寫,，不想寫就算了,。

余秀華：那時(shí)候就是喜歡，也沒想出名,，就是有很多感悟。當(dāng)時(shí)寫的那本詩(shī)集里其實(shí)有很多好詩(shī),，我走的時(shí)候送給我們那個(gè)工頭了，可能人家都丟到垃圾筒去了。

鳳凰網(wǎng)讀書：你那時(shí)候會(huì)覺得寫詩(shī)是一條可以讓你遠(yuǎn)離當(dāng)時(shí)那種生活的方式嗎,？

余秀華：沒有，只是想寫,，沒有什么別的期待和愿望,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你是什么時(shí)候有了期待和愿望的？

余秀華：我現(xiàn)在也沒有啊,。但可能還是想出版，這本書等了很多年,，有點(diǎn)著急,。

鳳凰網(wǎng)讀書：回到咱們剛剛說的,，你比較小的時(shí)候,，沒有能力反抗。

余秀華：反抗不了,，也沒有底氣,。很多人覺得我離婚是一件讓她們覺得羨慕的事，現(xiàn)在很多女人覺得自己在婚姻里過得并不幸福,，但是想離婚就有很多現(xiàn)實(shí)的問題要面對(duì),，孩子怎么辦，又怕離婚之后自己養(yǎng)不活自己,，她們問我,，我說這怎么處理呢，總不能鼓勵(lì)別人離婚吧,？我希望將來的婚姻制度改一下,，把人捆綁得太緊了不是什么好事。

鳳凰網(wǎng)讀書：你之前說離婚是你做過最好的一件事,，到現(xiàn)在還是嗎,？后來依然沒有發(fā)生比這件事更好的一件事？

余秀華：沒有,。二十年的婚姻是非常沉重的,，不是幾個(gè)月的戀愛能相比的，比不了,。

鳳凰網(wǎng)讀書：我看紀(jì)錄片里面,，你倆離完婚，兩個(gè)人都笑得很開心啊,。

余秀華：我那個(gè)前夫,，他又不喜歡我、不愛我,，還死皮賴臉不離婚,，我就想,，人性怎么可以這么自私？但別人就這么自私,，沒有辦法,。

△紀(jì)錄片《搖搖晃晃的人間 》（2016）劇照

鳳凰網(wǎng)讀書：我不了解他，有沒有可能是他被一種觀念束縛著,？

余秀華：沒有,，他不可能，他的心理狀態(tài)是覺得什么時(shí)候他主動(dòng)提離婚,，他才有面子,。被一個(gè)殘疾人拋棄了，他心里過不去,，就是這么單純的想法,。

鳳凰網(wǎng)讀書：當(dāng)時(shí)你媽媽還在世，她不太支持你離婚,，覺得一個(gè)家不能散掉,，她那個(gè)想法我覺得非常有代表性。

余秀華：對(duì),，在農(nóng)村里很有代表性,。

鳳凰網(wǎng)讀書：所以你看，其實(shí)你的想法是很超前的,。

余秀華：不是,，我媽說家不能散，但我的問題在于我和前夫在一起毫無家的感覺,。我覺得我媽說的這個(gè)家是不存在的,，我的婚姻就是一個(gè)枷鎖，我一定要打破這個(gè)枷鎖,。哪怕他稍微給我一點(diǎn)有家的感覺,，可能都會(huì)好一點(diǎn)，但是我們兩個(gè)人的關(guān)系連鄰居都比不上,，這讓我很沮喪,，也很仇恨這場(chǎng)婚姻。稍微有一點(diǎn)點(diǎn)家的感覺,，可能結(jié)果都不是這個(gè)樣子,。

鳳凰網(wǎng)讀書：很多人也意識(shí)到自己的婚姻是有問題的，是一個(gè)枷鎖,，但很少有人能像你當(dāng)時(shí)那樣那么堅(jiān)決,。

余秀華：機(jī)不可失，失不再來,，我好不容易逮到機(jī)會(huì),，如果不抓住,，不知道又有多少麻煩了，那不行,。在大事面前,，我還是把握性比較強(qiáng)的。

鳳凰網(wǎng)讀書：和你同齡的人在那種時(shí)刻,，可能會(huì)被某種觀念所束縛,，比如被人說你出名了就拋棄糟糠之夫，但你還是堅(jiān)持要離婚,，我覺得你的想法非常超前,。

余秀華：這個(gè)話我說過幾次，雖然當(dāng)時(shí)離婚會(huì)遭受到巨大的非議,，但它是外界的,，和身邊這個(gè)人是你家里的、給你帶來的那種壓抑的感覺不一樣,。所以我寧愿被罵死,，也不想被婚姻束縛死。我是被婚姻害得太慘了,。如果不是被婚姻害得那么慘，誰會(huì)那么堅(jiān)定地離婚呢,？做這樣的決定很不容易,。

鳳凰網(wǎng)讀書：那時(shí)候紀(jì)錄片里，你離婚之后,，媽媽還在抹眼淚,。包括這本詩(shī)集里，好多首詩(shī)都提到了媽媽,，感覺你跟媽媽之間有非常深的感情羈絆,。

余秀華：我媽媽住院我提得比較多。很多詩(shī)歌是在我媽媽生病,、住院,、去世前的那兩年寫的，2016年至2017年,。我好幾年沒出書了,，這兩年寫得比較少，特別是前年和去年,，每年都只寫了幾十首,，不到一百首。感情上,，可能每個(gè)人不一樣,，我的感受是母女相處很困難,，母子相處容易一點(diǎn)。我和我兒子相處很容易,，和我媽相處很困難,。

鳳凰網(wǎng)讀書：紀(jì)錄片拍到后來你要去北京，臨出門的時(shí)候,，你媽就問要不要給你一點(diǎn)錢,？你說不用錢，反正要跟著別人去,，但是后來你說,，你一定要給我的話，那你給我兩百五吧,。

余秀華：對(duì),，我有一種搞笑的心態(tài)，我開玩笑的,，你給我就要,，不給我就不要。我小時(shí)候就這樣,，比較搞笑,，惡作劇的成分比較多。

鳳凰網(wǎng)讀書：我以為你想讓她開心,，有一點(diǎn)點(diǎn)討好的心態(tài),，說你給我兩百五，搞笑一下,，大家都開心,。

余秀華：有一點(diǎn)，但不是那么多,。我這種性格非常極端,，對(duì)自己喜歡的人比較討好，不喜歡,、不熟的人到我家里去,，我會(huì)說你可以走了。你這么說起來,，我覺得我和別人相處很多時(shí)候都會(huì)顧及對(duì)方感受,，除非把我惹毛了，如果不把我惹毛,，相處得都還可以,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你大概什么時(shí)候有了一種我敢反抗的態(tài)度了？

余秀華：我倒沒有覺得我敢反抗。我不覺得這是什么勇氣,，這是我天生的性格,，就是不計(jì)后果地懟。我以前開雜貨店的時(shí)候和別人吵架是經(jīng)常的,，那時(shí)候膽子可大了,。我從小和男孩子打架，打不過也打,，罵別人,，罵不過也罵。我是受不了委屈的,，我的性格就是這樣,，天生的。

鳳凰網(wǎng)讀書：你之前說,，你有一個(gè)很好的原生家庭,，現(xiàn)在喜歡用這個(gè)詞兒嘛，是不是因?yàn)槟惆职謰寢尪己軔勰?，?duì)你都很好,，你在家庭里一點(diǎn)都不缺愛，所以可以有底氣在外面跟別人懟,，受不了委屈,。

余秀華：對(duì)。我外公外婆,、爸爸媽媽,、奶奶都是非常有愛的人，我小時(shí)候真的是在愛里長(zhǎng)大的,。但如果我是缺愛的，也不妨礙我懟人,，可能懟得更厲害,。我覺得這與我的性格有關(guān)，性格與家庭無關(guān),。

鳳凰網(wǎng)讀書：現(xiàn)在隨著年輕的增長(zhǎng),，媽媽去世了，爸爸也老了,，你會(huì)害怕愛你的人一點(diǎn)點(diǎn)離去嗎,？

余秀華：倒不害怕，我覺得別人對(duì)你的愛,，有時(shí)候也會(huì)成為他們的負(fù)擔(dān),，所以他們的離世，有時(shí)候?qū)λ麄兌允且环N解脫，我倒不會(huì)覺得接受不了,。如果他們?cè)谖疑磉?，也?huì)覺得負(fù)擔(dān)很重，我真是這樣想的,，沒有舍不得,。

鳳凰網(wǎng)讀書：我記得你小時(shí)候看到你爸在求菩薩，他愿意用壽命換你身體的正常,。

余秀華：對(duì),，我爸估計(jì)現(xiàn)在后悔死了，知道我那么叛逆,，生下一個(gè)這么叛逆的女兒,。

鳳凰網(wǎng)讀書：不，我相信你爸現(xiàn)在也是以你為榮的,，這是肯定的,。

余秀華：他可能不會(huì)再這么想。但我也不需要他們以我為榮,，他們過他們的,，我過我的。

鳳凰網(wǎng)讀書：我還是覺得你很有智慧,，你對(duì)自我有很清晰的認(rèn)知,，你是敢跟這個(gè)世界迎面相對(duì)的。

余秀華：這都是你們對(duì)我的看法,。我自己覺得恰好相反,，我是對(duì)自己沒有清醒的認(rèn)知，才會(huì)為所欲為,。我覺得活在世界上就好像在宇宙縫隙里穿行,，從這個(gè)縫隙里游過去。

Yu Xiuhua

世間皆苦,，

可我還是愿意再來

鳳凰網(wǎng)讀書：你看《后山開花》的豆瓣評(píng)分和評(píng)論了嗎,？

余秀華：看了，8.0分,，很多人說我寫得不好,，在重復(fù)過去。

鳳凰網(wǎng)讀書：看了是什么感覺,？會(huì)不會(huì)想一下他們說的有沒有道理,？

余秀華：我不在乎，只要賣得好,，他們愛怎么說就怎么說,。有的有道理,，有道理但是我不改。我覺得我下一本詩(shī)集比這一本寫得好,，我還是有這個(gè)信心的,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你看到那些評(píng)價(jià)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)心里一緊,？

余秀華：我不緊,，我心想你懂個(gè)屁！他們說我寫作的水平不如以前,，沒有以前寫得好,，我理解這是個(gè)屁，一點(diǎn)都不對(duì),。我現(xiàn)在生活在改變,，情緒在改變，怎么可以和從前寫的一樣呢,？

鳳凰網(wǎng)讀書：我看到有一個(gè)人說“摁”字出現(xiàn)太次了,。你覺得有這個(gè)問題嗎？

余秀華：我也看了,，有,，我意識(shí)到了。但是我覺得這個(gè)字好,，為什么用多了就不可以呢,？

鳳凰網(wǎng)讀書：有沒有可能這個(gè)“摁”字也是能代表你的一種心境的？你無數(shù)次地要按住自己的欲望,、自己的感情,。

余秀華：摁不住啊,！

鳳凰網(wǎng)讀書：想摁嗎,？

余秀華：想摁，但是摁不住,。

鳳凰網(wǎng)讀書：新詩(shī)集里面有一句話我很喜歡,，你說希望能有一個(gè)“更加明亮的中年”。

余秀華：我覺得我的中年很灰暗,。前幾年到現(xiàn)在被我搞得亂七八糟的，事業(yè)不明,，愛情不明,。有時(shí)候有點(diǎn)奢望，希望自己的人生主線是清晰的,，希望自己的心靈狀態(tài)是清晰的,，結(jié)果發(fā)現(xiàn)都是模糊的和渾濁的。到現(xiàn)在我認(rèn)了，就這樣吧,，反正也改不了,。

鳳凰網(wǎng)讀書：今年以來事業(yè)有往上走的感覺，是不是好了一些,？

余秀華：好了一些,。但是影響我心情更多的不是事業(yè)，是感情??！我有時(shí)候期待自己的人生明晰一點(diǎn)，知道自己在干什么,，知道自己這件事應(yīng)該怎么做,，但很多都是模糊的，不清晰,、不明晰,，是渾濁的。

鳳凰網(wǎng)讀書：我們都有這種感覺,，都覺得不是特別明晰,，我本來以為你挺明晰的，你看你是一個(gè)詩(shī)人,，你繼續(xù)把詩(shī)寫好,，一直這樣往前走，至于感情上,，不失意的人比較少吧,，其實(shí)每個(gè)人都是愛而不得的。

余秀華：也是,、也是,。哎，這么一想,，也可以過得去這一輩子,。

鳳凰網(wǎng)讀書：這本新詩(shī)集里有一首詩(shī)說，你花了很長(zhǎng)的時(shí)間,，以前很想融入一群人,，但你現(xiàn)在不想了。

余秀華：我不想了,，沒有必要,。我一直沒有融入過，但我覺得現(xiàn)在這樣也挺好的,。村子里很好的一點(diǎn)是人際關(guān)系很好,，我一過去就被他們扯著聊天,，我就會(huì)很快跑掉，我不愿意聊,，不想跟別人有更多的牽扯,。我原來開店的時(shí)候，喜歡開玩笑,、講笑話,，那時(shí)候他們?cè)敢夂臀以谝黄鹜妗：髞砦矣X得我不想和別人有過多的,、更深的交往,，我也做不到，都是表面的人情往來,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你剛剛出名的時(shí)候,，詩(shī)人劉年對(duì)你有一個(gè)評(píng)價(jià)，把你的詩(shī)放在中國(guó)的詩(shī)歌里面就像把殺人犯放在一群大家閨秀中間,，你那時(shí)候有這種感覺嗎,？

余秀華：沒有。中國(guó)女詩(shī)人的寫作我了解得不是很多,，他說我寫得很突出,，泥沙俱下，別人都是寫得很整齊,，我的詩(shī)有一種野蠻的,、這個(gè)女人沒有經(jīng)過規(guī)范和規(guī)訓(xùn)的感覺。

鳳凰網(wǎng)讀書：但我看你這本書的序言,，包括你寫董宇輝的文章,，給我的一種感覺是你有非常理性和智性的一面。

余秀華：那是偶爾的,，理性和智性都發(fā)生得比較偶爾,。但你知道寫作的好處是什么嗎？可以把人從感性的層面過渡到理性的層面,。這一點(diǎn)我是很喜歡的,。我是有一種自我審視的心理，就想,，哎,，我作了這個(gè)詩(shī)，為什么會(huì)這樣作,？我會(huì)把自己放在很多的層面加以分析,，一旦分析就是理性的，不是感性的,，是自然發(fā)生的,。

鳳凰網(wǎng)讀書：為什么剛剛老跟你聊互聯(lián)網(wǎng)輿論的事情，因?yàn)槲以谀闵砩习l(fā)現(xiàn)了非常智性和理性的一面,，但是互聯(lián)網(wǎng)上你的形象永遠(yuǎn)是非常沖動(dòng)的,、懟天懟地的。

余秀華：我覺得不要把自己過多的聰明展示出來,，要學(xué)會(huì)藏拙,，把自己好的一面藏起來，不好的才給你看,。

△訪談現(xiàn)場(chǎng)花絮

鳳凰網(wǎng)讀書：我以前看過一個(gè)叫《河童》的小說,，說河童出生之前，他的父母會(huì)沖著肚子喊,，你要不要來到這個(gè)世界,？如果小河童說我不想來到這個(gè)世界，他就可以不來了,。如果是你,，假如你在出生之前有父母沖你肚子喊，余秀華,，你要不要來到這個(gè)世界,，你會(huì)來嗎？

余秀華：我肯定會(huì)來,。

鳳凰網(wǎng)讀書：即使知道你生下來的時(shí)候,，可能會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)身體上的殘缺，還是會(huì)來,？

余秀華：會(huì)來,。

鳳凰網(wǎng)讀書：那很好，真的很好,。如果是我,，可能就不會(huì)再來了,，好像沒什么意思,，人生的一些艱難，也不想再體驗(yàn)了,。雖然我受的苦可能并沒有你受的多,。

余秀華：每個(gè)人都在受苦。沒一個(gè)人好過的,。

鳳凰網(wǎng)讀書：即使知道這一點(diǎn),，你還是愿意來？

余秀華：那是必經(jīng)之路,，沒有辦法,。每個(gè)人都在受苦,，即便你長(zhǎng)得漂亮、身體好,，可能還有別的不如意,。

鳳凰網(wǎng)讀書：你能這樣想我覺得很對(duì)，世間皆苦,。

余秀華：世間皆苦,，對(duì)呀。

余秀華因曾愛上渣男感到羞恥,。