恩慈：請(qǐng)您分析一下我國(guó)在安全生產(chǎn)方面存在的問(wèn)題及其解決的方法有哪些,？

王德學(xué)：黨的十八大以來(lái),，習(xí)近平總書(shū)記對(duì)安全生產(chǎn)工作的重視程度,，這在我黨歷史上是前無(wú)古人的,。在總書(shū)記的高度重視和親自推動(dòng)下,，在以習(xí)近平同志為核心的黨中央的堅(jiān)強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo)下,，在習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想指引下,，經(jīng)過(guò)上下各方的共同努力,，我國(guó)的安全生產(chǎn)形勢(shì)發(fā)生了歷史性的變化,、取得了歷史性的跨越,，這一點(diǎn)是不可否認(rèn)的、是舉世矚目的,。

但是,，由于我國(guó)經(jīng)濟(jì)體量越來(lái)越大，從業(yè)人員越來(lái)越多,，再加上一些新的業(yè)態(tài),、新的產(chǎn)業(yè)、新的行業(yè)不斷涌現(xiàn),，安全生產(chǎn)領(lǐng)域除了傳統(tǒng)存留的問(wèn)題外,，又帶來(lái)了一些新的矛盾、新的問(wèn)題,。所以,，我們面臨的壓力、威脅,、挑戰(zhàn)應(yīng)該說(shuō)還是非常大的,。

存在的主要問(wèn)題歸結(jié)起來(lái)，我認(rèn)為主要有以下幾個(gè)方面：首先,，是少數(shù)地方,、部門(mén)、單位,，對(duì)于貫徹落實(shí)總書(shū)記關(guān)于安全生產(chǎn)工作的一系列重要論述和指示批示精神及黨中央、國(guó)務(wù)院關(guān)于安全生產(chǎn)工作的重大決策部署在自覺(jué)性、堅(jiān)定性,、創(chuàng)造性上還有差距,，仍然停留在口頭上、文件上,、會(huì)議上,，甚至做表面文章、搞形式主義,，沒(méi)有真正在思想上重視,；沒(méi)有真抓真做、落實(shí)落地,、見(jiàn)行見(jiàn)效,；沒(méi)有統(tǒng)籌好高質(zhì)量發(fā)展和高水平安全、下大氣力去做好安全生產(chǎn)工作,。

第二,，就是全民的安全素質(zhì)，特別是一些企業(yè)干部員工的安全政治素質(zhì),、安全法制素質(zhì),、安全文化素質(zhì)、安全文明素質(zhì),、安全道德素質(zhì)和安全技能素質(zhì)從根本上沒(méi)有提升上去,。不要說(shuō)一些新就業(yè)的員工，甚至包括一些老的員工乃至基層管理者,，他們有些時(shí)候還會(huì)犯經(jīng)驗(yàn)主義的錯(cuò)誤,，思想過(guò)于麻痹、法紀(jì)意識(shí)淡漠,，有時(shí)還抱有僥幸心理,，違章作業(yè)、違章指揮,、違反勞動(dòng)紀(jì)律,，所以導(dǎo)致各類事故發(fā)生。因此,，前面講到的這幾個(gè)素質(zhì)首先就要提高干部員工的安全政治素質(zhì),。那么什么是安全政治素質(zhì)呢？我以為,，作為崗位工人,，特別是企業(yè)各級(jí)管理者，必須聽(tīng)黨中央的,，必須把總書(shū)記關(guān)于安全生產(chǎn)方面的一系列重要論述和指示批示精神真學(xué)真信,、學(xué)深悟透,、用好做實(shí)。同時(shí),，必須有法紀(jì)意識(shí),，敬畏法紀(jì)、遵紀(jì)守法,、遵規(guī)守矩,、遵章守標(biāo)，用法律法規(guī),、規(guī)章制度,、規(guī)程標(biāo)準(zhǔn)來(lái)自覺(jué)約束個(gè)人的工作行為。

還有就是安全道德問(wèn)題,。我們很多事故都是因?yàn)閭€(gè)別企業(yè)干部員工的安全道德素質(zhì)低而造成的,。再就是安全文明素質(zhì)，一些員工不文明作業(yè),、不文明生產(chǎn),、不文明施工，甚至企業(yè)給他創(chuàng)造了體面的勞動(dòng)條件,，反過(guò)來(lái)他卻盲目蠻干,、傷人傷己，造成嚴(yán)重后果,。

此外還有安全技能素質(zhì)和安全管理能力,、安全監(jiān)督能力等問(wèn)題。例如一些員工對(duì)新工藝,、新技術(shù),、新裝備不熟悉、不掌握,、不會(huì)干,，正所謂無(wú)知人膽大，冒險(xiǎn)作業(yè),、亂闖亂試,，再加上企業(yè)內(nèi)部安全管理不實(shí)、不嚴(yán),、不細(xì),、不精，安全基礎(chǔ)薄弱以及少數(shù)政府部門(mén)監(jiān)管（察）能力不強(qiáng),、監(jiān)管（察）水平不高,、監(jiān)管（察）手段落后，甚至疏于監(jiān)管（察）,，諸多因素疊加,，最后得來(lái)的就是事故,。

第三，就是我們整個(gè)生產(chǎn)力的水平,，包括勞動(dòng)者,、勞動(dòng)手段、勞動(dòng)對(duì)象,、科技水平、管理水平都還有短板弱項(xiàng),，再加經(jīng)濟(jì)發(fā)展方式轉(zhuǎn)變不到位,，經(jīng)濟(jì)發(fā)展質(zhì)量不高，等等,，這都是導(dǎo)致事故發(fā)生的重要因素,。我以為，盡管我們有了很大的進(jìn)步,，但總體生產(chǎn)力水平仍需大力提高,。因此，總書(shū)記提出并反復(fù)強(qiáng)調(diào)培育發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力,。我認(rèn)為這是非常必要,、非常重要、非常及時(shí)的,。中國(guó)職業(yè)安全健康協(xié)會(huì)覆蓋了眾多的行業(yè)領(lǐng)域,，大家邀請(qǐng)我去作講座，希望我講講如何理解總書(shū)記關(guān)于培育發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力的新概念,、新要求,。我結(jié)合安全生產(chǎn)工作實(shí)際談了一些體會(huì)、做了一些詮釋,。我理解,，培育發(fā)展新質(zhì)生產(chǎn)力就是培育發(fā)展新質(zhì)安全生產(chǎn)力、新質(zhì)安全保障力,。比如生產(chǎn)力幾要素中,，人是第一要素、根本要素,，只有有了安全素質(zhì)高的干部職工隊(duì)伍,，才能為搞好安全生產(chǎn)工作提供人才人力保障。因?yàn)槿f(wàn)事皆由人,，安全生產(chǎn)更是如此,。這就歸到了我前面講到的人的綜合安全素質(zhì)上去了。再比如勞動(dòng)對(duì)象方面,，中國(guó)存在很多高危行業(yè),，為了保證安全生產(chǎn),，我們已經(jīng)關(guān)掉了很多不具備安全生產(chǎn)條件、沒(méi)有安全生產(chǎn)保障的小煤礦,、小非煤礦,、小化工，等等,。但是經(jīng)濟(jì)要發(fā)展,、社會(huì)要進(jìn)步、國(guó)力要增強(qiáng),、人民要生存,，你不能都關(guān)掉。煤炭在未來(lái)的二三十年間還是我們能源的主體,，那么煤炭企業(yè)只要存在一天,，煤礦只要生產(chǎn)一天，它就是一個(gè)安全生產(chǎn)高風(fēng)險(xiǎn)點(diǎn),，它就有著很大的安全風(fēng)險(xiǎn),。而我們要使風(fēng)險(xiǎn)不演變成事故，一方面企業(yè)要加強(qiáng)安全風(fēng)險(xiǎn)管控,、搞好隱患排查治理和安全基礎(chǔ)管理,、現(xiàn)場(chǎng)管理、專業(yè)管理,，同時(shí)要下大氣力推進(jìn)安全生產(chǎn)領(lǐng)域的科技創(chuàng)新和進(jìn)步,，改變提升勞動(dòng)工具（勞動(dòng)手段），改變技術(shù)落后,、工藝落后,、裝備落后，甚至不具備安全生產(chǎn)條件的狀況,，推動(dòng)機(jī)械化換人,、自動(dòng)化減人、智能化無(wú)人落實(shí)落地,，從本質(zhì)上提高安全生產(chǎn)水平,。再有就是，要通過(guò)加強(qiáng)政府安全監(jiān)管監(jiān)察,，推動(dòng)企業(yè)主體責(zé)任落實(shí),，從根本上改變安全生產(chǎn)狀況。

第四,，就是安全管理和監(jiān)督上的問(wèn)題,。企業(yè)安全管理不能就安全抓安全，而要全方位地去抓,，而且要嚴(yán)抓嚴(yán)管,、精抓細(xì)管,、實(shí)管實(shí)治。我們現(xiàn)在安全管理的科學(xué)化,、現(xiàn)代化,、精細(xì)化、高質(zhì)化還不夠,，思路落后,、方法落后、手段落后的問(wèn)題仍不同程度的存在,。尤其對(duì)基層基礎(chǔ)管理和勞動(dòng),、生產(chǎn)、技術(shù),、設(shè)備、質(zhì)量等專業(yè)管理重視不夠,，“雙重預(yù)防機(jī)制”還沒(méi)有全面構(gòu)筑起來(lái),。特備是管理不嚴(yán)、問(wèn)責(zé)不硬問(wèn)題依然存在,。再加上有的政府行業(yè)監(jiān)管部門(mén),、綜合監(jiān)管部門(mén)履職不力，也是導(dǎo)致事故發(fā)生的重要因素之一,。關(guān)于這方面,，我后邊還要講。

第五,，就是安全文化建設(shè)問(wèn)題,。總書(shū)記特別重視文化建設(shè)問(wèn)題,，他強(qiáng)調(diào)的“四個(gè)自信”,，其中最基礎(chǔ)的就是文化自信。中華民族5000年文化是我們的軟實(shí)力,。安全生產(chǎn)要搞好,，就必須要有文化基礎(chǔ)，這是搞好安全生產(chǎn)的軟實(shí)力,，是安全素質(zhì)的基礎(chǔ),。只有把安全文化建設(shè)搞上去，讓人們把安全兩個(gè)字銘刻在心坎上,、打印在腦海里,、融化在血液里、落實(shí)在行動(dòng)上,，并把全社會(huì)安全輿論氛圍搞上去,，我們的安全生產(chǎn)工作才有了思想根基,。

而我們目前的安全文化建設(shè)多為零打碎敲、未有形成體系,，且缺乏內(nèi)涵,。同時(shí)在推進(jìn)上缺乏常態(tài)化、長(zhǎng)效化,。比如把安全生產(chǎn)題材編成一個(gè)故事,，編成一部電影、電視劇,，搞一個(gè)小品,，讓老百姓尤其是企業(yè)干部員工看，這只是一個(gè)體現(xiàn)形式,，但安全文化的核心是什么,？我以為可以歸結(jié)為”天、一,、心,、地、嚴(yán),、細(xì),、精、實(shí),、高,、全”。

比如“天字文化”,，即安全就是天,。沒(méi)有什么比安全的事更高更大；所謂“心字文化”,，就是安全二字要真正入心入腦,，用心、真心,、誠(chéng)心,、上心去做安全工作；所謂“一字文化”,，就是安全要擺在一切事物之首,，永遠(yuǎn)放在第一位置，用第一的精力,、第一的力度,、第一的投入去開(kāi)展安全工作；還有“地字文化”，就是總書(shū)記的要求和黨中央,、國(guó)務(wù)院的決策部署和安全生產(chǎn)法律法規(guī),、各項(xiàng)工作要求、目標(biāo)任務(wù)都要落實(shí)落地,，落在企業(yè)里,、落在崗位中、落在人頭上,。也就是說(shuō)安全生產(chǎn)工作不能總是在空中懸著的,，不能只說(shuō)在嘴上、寫(xiě)在紙上,，不能做表面文章,、搞形式主義，而是要落實(shí)到行動(dòng)中,。再比如“全字文化”,，就是抓安全生產(chǎn)要全社會(huì)、全民化,、全方位,、全過(guò)程、全天候地去做,，等等。

第六,，就是安全法治環(huán)境的問(wèn)題,。這方面的問(wèn)題仍然不少，一些企業(yè)有法不依,、有章不循,、有紀(jì)不守，甚至踐踏法律,，違規(guī)違法生產(chǎn)建設(shè)經(jīng)營(yíng),，加上少數(shù)政府部門(mén)部門(mén)執(zhí)法不嚴(yán)、違法不究,，或者是執(zhí)法失之于軟,、失之于松、失之于輕,，因此導(dǎo)致事故發(fā)生,。我們做過(guò)統(tǒng)計(jì)，黨的十八大前,，全國(guó)由于違法違規(guī)導(dǎo)致的事故占全部事故總量約80%,。黨的十八大以來(lái)，總書(shū)記提出要強(qiáng)化依法治安,、要用法治思維和法治方式來(lái)解決安全生產(chǎn)問(wèn)題,、要加強(qiáng)修法立法和各級(jí)執(zhí)法機(jī)構(gòu)力量建設(shè),，尤其是要向基層傾斜，等等,。按照總書(shū)記要求和黨中央,、國(guó)務(wù)院部署，我們從上到下連續(xù)開(kāi)展“打非治違”專項(xiàng)行動(dòng)多年,，現(xiàn)在打掉一半,，至今還有近40%的事故是由于違法違規(guī)造成的。所以我說(shuō)我們安全生產(chǎn)法制環(huán)境,、法制建設(shè)還有差距,。

第七，就是安全責(zé)任的落實(shí)問(wèn)題,?？倳?shū)記反復(fù)強(qiáng)調(diào)要落實(shí)黨委的領(lǐng)導(dǎo)責(zé)任、政府的監(jiān)管責(zé)任,、地方的屬地責(zé)任,、企業(yè)的主體責(zé)任。要構(gòu)建構(gòu)筑安全責(zé)任體系,，把安全生產(chǎn)責(zé)任一直落實(shí)到地方,、基層、企業(yè),、崗位,、人頭，并要強(qiáng)化履責(zé)考核與責(zé)任追究,，等等,。而到目前為止，在安全生產(chǎn)責(zé)任落實(shí)上還有許多不到位甚至空置,、虛設(shè)等問(wèn)題,。尤其是企業(yè)的主體責(zé)任是基礎(chǔ)性責(zé)任、是前沿性責(zé)任,、是最直接責(zé)任,，是誰(shuí)都替代不了的。但現(xiàn)在仍有少數(shù)企業(yè)在主體責(zé)任落實(shí)方面還相當(dāng)差,，因而事故時(shí)有發(fā)生,。

恩慈：在新的時(shí)代背景下，我們將怎樣去建立健全安全生產(chǎn)方面的治理體系和應(yīng)急管理體系,？

王德學(xué)：說(shuō)到底就是我們要踐行好習(xí)近平新時(shí)代中國(guó)特色社會(huì)主義思想,，把總書(shū)記對(duì)于應(yīng)急管理、安全生產(chǎn)這些重要論述、指示要求要落到實(shí)處,，推動(dòng)我國(guó)安全生產(chǎn)治理體系和治理能力的現(xiàn)代化,。

恩慈：那應(yīng)該如何來(lái)推動(dòng)現(xiàn)代化的體系建設(shè)？

王德學(xué)：首先要把安全生產(chǎn)治理和應(yīng)急管理組織領(lǐng)導(dǎo)體系,、人員隊(duì)伍體系從國(guó)家一直延伸到基層,。比如說(shuō)從國(guó)務(wù)院一直到基層鄉(xiāng)鎮(zhèn)，甚至到村屯,，都要把治理管理體制機(jī)制,、治理管理隊(duì)伍強(qiáng)化起來(lái)，讓這個(gè)體系構(gòu)建好,，才能從根本上做到有人管,、管到位、管到底,、管到邊,。然后就要構(gòu)建安全生產(chǎn)法律法規(guī)體系、規(guī)章制度體系,、標(biāo)準(zhǔn)規(guī)范體系,、科技支撐體系、政策支持體系,、教育培訓(xùn)體系,、應(yīng)急救援體系和社會(huì)化服務(wù)體系等等。最后還要強(qiáng)化安全文化體系建設(shè),。從上到下把這些體系搞起來(lái),、構(gòu)建好，有了體系再去運(yùn)用這些體系去進(jìn)行綜合治理,、源頭治理,、系統(tǒng)治理,。而要真正達(dá)到治理效果,，那就必須提高治理能力，努力朝著現(xiàn)代化的方向邁進(jìn),。

而所有這些體系中,，決定治理能力的根本要素是領(lǐng)導(dǎo)和人員隊(duì)伍體系，它是第一要素,。所以我們要按照總書(shū)記的要求采取一切可以采取的措施,，提升企業(yè)操作者、各級(jí)管理者,、科技工作者和政府監(jiān)管人員等各方面的技術(shù)能力,、業(yè)務(wù)能力、領(lǐng)導(dǎo)能力、管理能力,、監(jiān)督能力,、執(zhí)法能力等履職能力。特別是這個(gè)治理體系源于基層,、源于企業(yè),、源于現(xiàn)場(chǎng)，所以,，要首先讓企業(yè)提高自身能力,，做好自身的安全生產(chǎn)。然后提升政府工作人員的監(jiān)管執(zhí)法能力,，還有科技工作者的創(chuàng)新創(chuàng)造能力,。作為各級(jí)領(lǐng)導(dǎo)干部要提高安全生產(chǎn)和應(yīng)急管理領(lǐng)導(dǎo)力，即：提高謀劃力,、決斷力,、引領(lǐng)力、推動(dòng)力,、落實(shí)力,、創(chuàng)造力。

同時(shí),，各方面都要提高執(zhí)行力,。再就是要突出構(gòu)筑科技支撐體系，就是要在提高人的能力的基礎(chǔ)上,，要注重抓科技創(chuàng)新,，要抓信息化、自動(dòng)化,、機(jī)械化,、智慧化、智能化,。我們一些企業(yè)用上了智慧系統(tǒng),，它的管理效果就是大不一樣了。如煤礦的智能化開(kāi)采技術(shù)解決了效率效能問(wèn)題,，又從本質(zhì)上解決了安全生產(chǎn)問(wèn)題,，這方面的事例不勝枚舉。還有其他方面,，我不一一列舉了,。總之,，只有治理體系發(fā)揮作用,、治理能力真正提高,，都達(dá)到了現(xiàn)代化的要求，才能真正減少事故,、不出事故,。也只有這樣，才能從根本上保證我國(guó)安全生產(chǎn)形勢(shì)一天比一天好轉(zhuǎn),，才能為強(qiáng)國(guó)建設(shè),、民族復(fù)興貢獻(xiàn)力量。

比如國(guó)務(wù)院安委會(huì)部署的三年治理攻堅(jiān)行動(dòng),，這就是貫徹落實(shí)總書(shū)記要求的一次具體生動(dòng)的治理實(shí)踐,，目前已經(jīng)見(jiàn)到很好的成效?？傊?，要解決安全生產(chǎn)領(lǐng)域的問(wèn)題，必須堅(jiān)持問(wèn)題導(dǎo)向,、目標(biāo)導(dǎo)向,，補(bǔ)短板、強(qiáng)弱項(xiàng),、上水平,、提能力。特別是要高度重視,、加強(qiáng)領(lǐng)導(dǎo),，采取措施、強(qiáng)力推進(jìn),，解決好我前面講到的那些問(wèn)題,。通過(guò)治理，使我國(guó)的安全生產(chǎn)形勢(shì)持續(xù)改進(jìn),、不斷提升,，并構(gòu)建長(zhǎng)效機(jī)制，實(shí)現(xiàn)長(zhǎng)治久安,。

恩慈：好的理論與實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)都需要在企業(yè)落地的過(guò)程中通過(guò)真實(shí)實(shí)踐的才能總結(jié)沉淀出來(lái),，請(qǐng)您分享一些他們的經(jīng)驗(yàn)或者實(shí)踐中值得推廣和分享的。

王德學(xué)：中國(guó)職業(yè)安全健康協(xié)會(huì)有一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)叫安全生產(chǎn)科學(xué)技術(shù)獎(jiǎng),，已經(jīng)連續(xù)搞了十幾年,，我們每一年都會(huì)評(píng)出一些特等獎(jiǎng),，一等獎(jiǎng)以及二三等獎(jiǎng),。我們今年的科技大會(huì)剛開(kāi)完，線下參會(huì)600多人,，線上17萬(wàn)人,，規(guī)模很大,，影響力也很大。我們的一些會(huì)員企業(yè)他們創(chuàng)造出了非常好的科技創(chuàng)新的成果,，我們不僅要把它們?cè)u(píng)出來(lái),，而且要把它們轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)生產(chǎn)力和安全生產(chǎn)的保障能力，盡快轉(zhuǎn)化落地,，變成可以服務(wù)現(xiàn)實(shí)的生產(chǎn)力,，就是總書(shū)記提出的新質(zhì)生產(chǎn)力，從而提升我們的安全生產(chǎn)保障水平和能力,。

再比如說(shuō)我們有一個(gè)會(huì)員企業(yè),，專業(yè)做機(jī)器人的公司，我們還在推動(dòng)這種設(shè)備在內(nèi)蒙古的鄂爾多斯市的煤礦應(yīng)用,。鄂爾多斯是中國(guó)第一大產(chǎn)煤市,，每年的產(chǎn)煤七八億噸，相當(dāng)于國(guó)家20年前全國(guó)產(chǎn)煤總量的總數(shù),。我們現(xiàn)在讓井下的一些工作由機(jī)器人代替人,，這樣安全就有了保證了，且勞動(dòng)生產(chǎn)率也提高了,。就算出事故了,，犧牲的不是人，而是機(jī)器設(shè)備,，這就真正達(dá)到總書(shū)記要求的那樣,，發(fā)展不以犧牲生命為代價(jià)，做到了生命至上,。也就是說(shuō)我們要大力推動(dòng)科技創(chuàng)新,，多開(kāi)科技之花、多結(jié)科技之果,，并大力推動(dòng)好的科學(xué)技術(shù)成果轉(zhuǎn)化應(yīng)用,、落實(shí)落地、早見(jiàn)成效,、見(jiàn)大成效,，才能為國(guó)家、為人民,、為社會(huì)做出貢獻(xiàn),。

恩慈：現(xiàn)在“人人講安全，人人會(huì)應(yīng)急”的宣傳口號(hào)已經(jīng)深入到社會(huì),。像您所說(shuō)的文化體系建設(shè)確實(shí)要增強(qiáng),，讓安全理念通過(guò)”天、一,、心,、地”等逐層滲透,。尤其到基層就顯得更為重要了。感謝您接受我們的采訪,。

王德學(xué)同志簡(jiǎn)介

王德學(xué),，中國(guó)職業(yè)安全健康協(xié)會(huì)理事長(zhǎng)、黨委書(shū)記,。

原國(guó)家安全生產(chǎn)監(jiān)督管理總局黨組副書(shū)記,、副局長(zhǎng)兼國(guó)家安全生產(chǎn)應(yīng)急救援指揮中心主任、黨委書(shū)記和總局直屬機(jī)關(guān)黨委書(shū)記,、黨校校長(zhǎng),。教授級(jí)高級(jí)工程師。

曾先后在地方企業(yè),、地方政府,、中央企業(yè)、中央國(guó)家機(jī)關(guān)擔(dān)任各層級(jí)的領(lǐng)導(dǎo)工作,，具有豐富的實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)和很深的理論功底,。自2001年到國(guó)家安全監(jiān)管總局擔(dān)任副局長(zhǎng)以來(lái)，先后分管過(guò)所有安全監(jiān)管和煤礦安全監(jiān)察業(yè)務(wù)工作,，并一直重視安全生產(chǎn)理論研究,，先后在《人民日?qǐng)?bào)》等報(bào)刊雜志上發(fā)表過(guò)多篇理論文章，并參與過(guò)黨中央,、國(guó)務(wù)院一系列安全生產(chǎn)重要文件以及安全生產(chǎn)法律法規(guī)起草工作,。同時(shí)，曾牽頭組織調(diào)查處理過(guò)山西襄汾尾礦庫(kù)潰壩,、湖南鳳凰大橋垮塌,、“7.23”高鐵、吉林德惠“6.3”大火等50余起重特大生產(chǎn)安全事故,，是我國(guó)安全生產(chǎn)事業(yè)的開(kāi)拓者之一,，在國(guó)內(nèi)安全生產(chǎn)領(lǐng)域具有很高的威望和知名度。