張鋒：很同意,。但如果討論新冠肺炎疫情對世界產(chǎn)生的影響,，似乎必然會牽涉到一些與政治相關(guān)的內(nèi)容。這個時候,，您建議“避免出現(xiàn)泛政治化”傾向該怎么理解呢,？

鄭永年：我強(qiáng)調(diào)的是，即便討論與政治相關(guān)的內(nèi)容,，也要避免泛政治化傾向,。也就是說，不要把病毒,、疫情，以及疫情造成的經(jīng)濟(jì)與社會影響政治化,、意識形態(tài)化，尤其是不要被激進(jìn)的民粹主義和民族主義這類情緒裹挾,；否則情緒替代理性，無論是對決策者還是對普通人都是非常有害的,。這本來是誰都懂得的道理，但坦率地說,，這次疫情下,，國內(nèi)外有很多人明知故犯,。疫情發(fā)生后,，我在多篇文章里呼吁回歸事實,、科學(xué)和理性,，摒棄狹隘的民粹主義和民族主義,。對于社會問題，每一個人多多少少都會有自己的情緒，但這種情緒也最能影響人的判斷力,。思考嚴(yán)肅的社會問題還是要基于事實,，進(jìn)行科學(xué)理性的分析，這才是獲得真知的基礎(chǔ)。

抗擊疫情須處理好政治與科學(xué)之間的關(guān)系

鄭永年：第二部分,，關(guān)于分析疫情防控和疫情對世界產(chǎn)生的影響，我個人最傾向的角度是如何處理政治與科學(xué)之間的矛盾，這是一個最核心的問題,。疫情本身首先是個科學(xué)問題,，但疫情防控又不僅僅是科學(xué)問題,。從人類經(jīng)驗來看,，伴隨而來的還有兩種傲慢,。

6月3日，人們在法國朗斯市的盧浮宮朗斯分館參觀,。當(dāng)日，盧浮宮朗斯分館重新對公眾開放,。新華社發(fā)

第一種是將其他事物凌駕于科學(xué)之上的傲慢,。疫情中許多國家沒有做到科學(xué)優(yōu)先,，而是出現(xiàn)了政治凌駕于科學(xué)之上的現(xiàn)象。政治即利益表達(dá),，是不同利益之間的力量角力和平衡,。利益訴求的表達(dá)如果沒有被控制在適當(dāng)?shù)姆秶鷥?nèi)，就很容易壓倒科學(xué),。美國這次為我們提供了鮮活的反面教材——在政治人物層面,，特朗普為了其個人權(quán)力、選舉等考量,，不惜否定專家的科學(xué)建議,；在利益集團(tuán)層面，無論是聯(lián)邦還是各州,，都存在是不是要冒險提前復(fù)工的爭論,，這其實反映出功利主義和人本主義的價值分歧；在國際層面,，美國的政界和保守派媒體不斷制造著種種病毒“理論”,，如“中國起源論”“中國責(zé)任論”和“中國賠償論”等等，試圖把自己抗疫不力的責(zé)任推給中國,。

第二種是以為科學(xué)無所不能的傲慢,。在人類和自然的關(guān)系上，無論東西方,，人們的認(rèn)知總是有一個過程的,，但總體上看,，這是一個人類從謙卑到狂妄的過程。在西方,，這種變化表現(xiàn)在自由主義的演變過程之中,。在東方，自由主義更多地被理解為一種政治經(jīng)濟(jì)思潮,。但無論如何,，最終的結(jié)果就是從政治人物到普通民眾，人們似乎都只是把病毒當(dāng)作自然災(zāi)難來應(yīng)對,，并傾向于相信一種新病毒出現(xiàn)后,，人類能夠迅速研制出疫苗或藥物。然而,，事實遠(yuǎn)非如此,。直到今天，人類仍然沒有能夠研發(fā)出針對2003年SARS病毒的疫苗,，也沒有研發(fā)出針對艾滋病,、寨卡病毒等一系列新出現(xiàn)病原體的疫苗。實際上,，人類的利己性質(zhì)往往給病毒和病毒的變種以很多機(jī)會和空間,。經(jīng)驗表明，在兩次疫情暴發(fā)間隙,，很多國家的行為顯示,，因為政府的短視和資本的趨利性質(zhì)，造成了持續(xù)投入資金預(yù)防疫病的意愿大幅度減弱,，針對零星病毒性疾病的疫苗和藥物市場不足以推動研究和開發(fā),。

張鋒：這些不同層面的利益訴求和政治操作，在一定程度上可能被平抑,，但不可能被消滅,。那么，如何有效達(dá)成政治和科學(xué)之間的平衡,？

鄭永年：利益訴求是客觀的,，不會因為我們不喜歡就消失。但利益有疏導(dǎo)整合的可能,，比如我通過觀察中國的決策模式而總結(jié)出的內(nèi)部多元主義架構(gòu)就是一種可取的方案,。內(nèi)部多元主義不同于西方國家不同利益團(tuán)體間相互否定、相互掣肘的“外部”多元主義,。它恰恰是通過決策過程,，把不同意見都吸納到執(zhí)政黨所領(lǐng)導(dǎo)的決策體制中，以期在最大程度上實現(xiàn)代表性和有效性的平衡,，也就是傳統(tǒng)所說的“民主與集中”的平衡,。中日韓為代表的東亞各國雖制度不同,，但都有不同程度的內(nèi)部多元主義特征。因此,，至少到目前為止,，東亞社會在此次疫情中的表現(xiàn)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于西方社會。

未來全球化的演變和中國的繼續(xù)開放

張鋒：任何人的思維都具有慣性,，一個國家也是,。在科學(xué)和政治的關(guān)系上一旦形成了既定思維，恐怕很難在短時間內(nèi)改變,。以美國為代表的一些西方國家出現(xiàn)了政治凌駕于科學(xué)之上的集體意志,，這股力量對世界格局的重塑幾乎可以說是必然的。二戰(zhàn)后,，尤其是冷戰(zhàn)后的幾十年間,，經(jīng)濟(jì)全球化在崇尚科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)理性的作用下快速發(fā)展，2001年中國加入世界貿(mào)易組織之后,，這一進(jìn)程更是達(dá)到了前所未有的速度,。然而，經(jīng)濟(jì)全球化也給很多國家?guī)砹撕芏鄦栴},，我們可以看到,，這些問題中的大多數(shù)在過去這些年里不僅沒有得到有效緩解,，反而越發(fā)嚴(yán)重了,，蓄積的社會情緒也越發(fā)高漲。如今在一些歐美國家出現(xiàn)的政治凌駕于科學(xué)之上的潮流,，就是這類情緒的一種表達(dá),。那么疫情之后，經(jīng)濟(jì)全球化是否也會隨之退潮呢,？

鄭永年：這個擔(dān)心不是沒有理由的,。我的判斷是，經(jīng)濟(jì)全球化不會簡單地退潮,，而是以一種“有限全球化”的新形態(tài)繼續(xù)下去,，比如回到類似20世紀(jì)80年代以前的經(jīng)濟(jì)全球化。那時的經(jīng)濟(jì)全球化是每個國家都掌握自己的經(jīng)濟(jì)主權(quán),，并在此基礎(chǔ)上根據(jù)自身的比較優(yōu)勢進(jìn)行貿(mào)易和投資,。20世紀(jì)80年代后的經(jīng)濟(jì)全球化是更深層次的經(jīng)濟(jì)全球化，被稱為超級全球化,，生產(chǎn)要素在全球市場進(jìn)行優(yōu)化配置,。

6月3日，在秘魯阿雷基帕市奧諾里奧·德爾加多醫(yī)院,，中國醫(yī)療專家與當(dāng)?shù)蒯t(yī)護(hù)人員交談,。新華社發(fā)

正如你剛才所提到的，這種更為我們所熟悉的深層次經(jīng)濟(jì)全球化確實給部分國家?guī)砗芏鄦栴},，這些問題大多還在進(jìn)一步惡化之中,，我們不能因為中國是此輪經(jīng)濟(jì)全球化中最突出的受益者就否認(rèn)這個事實。比如,，在20世紀(jì)70年代,，美國的中產(chǎn)階級人口大約占到70%，但是奧巴馬執(zhí)政結(jié)束的時候,，勉強(qiáng)只有50%,。經(jīng)過此次疫情的沖擊，這個比例還在下降,。站在美國的角度,，大量中產(chǎn)階級滑落到社會中下層，甚至淪為貧困,。西方發(fā)達(dá)國家普遍存在這個現(xiàn)象,，只是程度不同罷了。

學(xué)界對這個現(xiàn)象背后的原因已經(jīng)有了共識,，但知道成因并不意味著找到了解決辦法,。再加上多邊政治的協(xié)調(diào)機(jī)制天然地效率低下，這就讓一些國家和利益團(tuán)體對此失去耐性,，他們迫切地想要回到“昔日的美好時光”,。在那些“昔日的美好時光”里，國家層面最不同的特點就是各個國家都還掌握著“經(jīng)濟(jì)主權(quán)”,。20世紀(jì)80年代以前,，技術(shù)和資本當(dāng)然也在不同國家間流動，但其程度和范圍遠(yuǎn)不及今日,。比如,，一個國家的政府和央行還不至于在貨幣政策上失去話語權(quán)，而這種失去在如今的歐洲國家相當(dāng)明顯,。對于美國來說,，那時候它的資本和技術(shù)主要在西方發(fā)達(dá)國家陣營內(nèi)部流動，而不是像今天這樣把供應(yīng)鏈布局在全球,，特別是集中于中國一個國家,。

疫情將西方國家產(chǎn)業(yè)“空心化”的缺點充分暴露出來。美國和歐洲等發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體雖然具有最發(fā)達(dá)的醫(yī)療系統(tǒng),、公共衛(wèi)生系統(tǒng),，但疫情發(fā)生后情況依然很慘烈,，一個重要原因是20世紀(jì)80年代以來的全球產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移，使口罩,、洗手液,、防護(hù)服、呼吸機(jī)等醫(yī)療物資的產(chǎn)業(yè)鏈大量轉(zhuǎn)移到中國等發(fā)展中國家,，歐美國家自身的生產(chǎn)能力大幅降低,。中國在抗擊新冠肺炎疫情過程中，之所以能在短期內(nèi)取得巨大成效,，不僅緣于全國統(tǒng)一行動的制度優(yōu)勢,，也有賴于醫(yī)療物資相對充分供給的經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢。雖然中國剛開始醫(yī)療物資也曾短缺,，但隨著產(chǎn)能快速提升,，供應(yīng)很快基本緩解。因此,，疫情之后各國無論從國民生命安全還是經(jīng)濟(jì)安全考慮,，都會設(shè)法促成一些產(chǎn)業(yè)的回流，也就是要更多地把經(jīng)濟(jì)主權(quán)掌握在自己手里,，經(jīng)濟(jì)全球化會因此轉(zhuǎn)變?yōu)椤坝邢奕蚧薄?/p>

張鋒：有限全球化,，較之過往的經(jīng)濟(jì)全球化，可謂是人類政治,、經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢中非常重大的變遷,。如果有限全球化是不可避免的趨勢，那么將來的局面會不會對中國非常不利,？

鄭永年：這需要分短期和長期來看,。從短期看，這種局面對中國來說確實是不利的,，因為這將給中國帶來較大的產(chǎn)業(yè)調(diào)整成本。但也不用對這種沖擊過于恐懼,。在有限的全球化下,，美國、日本等國家即使將企業(yè)遷回本國,，也是一個較長的過程,，不可能在一年半載內(nèi)完成。就中國的外向型經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)而言,，比如長三角和珠三角,，他們的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)優(yōu)勢明顯，外資企業(yè)中的一部分即使要執(zhí)意遷走,，也還有一個必然的過渡期,。

從長期看,，不利的影響未必那么大，甚至可以預(yù)期中國將從“有限的全球化”中獲益,。一方面,，西方企業(yè)不可能全部撤離。有些領(lǐng)域例如汽車產(chǎn)業(yè),，西方企業(yè)在中國形成了完整的產(chǎn)業(yè)鏈,，不可能把整個產(chǎn)業(yè)鏈撤出中國；另一方面,，西方企業(yè)撤離后會讓出原本由他們占據(jù)的中國國內(nèi)市場,，中國本土企業(yè)可以迅速代替他們占領(lǐng)這部分市場。目前中國是世界上產(chǎn)業(yè)門類最齊全的國家,，而且國內(nèi)市場廣闊,，有限的全球化對中國企業(yè)來說也是可利用的機(jī)會，不僅可以占領(lǐng)西方企業(yè)留下的市場空間,，還可以向產(chǎn)業(yè)鏈中的高附加值環(huán)節(jié)發(fā)展,。

當(dāng)然，必須強(qiáng)調(diào)的是,，以上積極預(yù)期離不開一個關(guān)鍵因素的支持,，就是中國總體上仍舊保持開放，而不是走向封閉,。由此,，我們必須認(rèn)真地討論一下中國會不會在疫情之后走向封閉的問題。關(guān)于這個問題,，我對中國繼續(xù)保持開放,，乃至進(jìn)一步擴(kuò)大開放還是比較有信心的。

張鋒：中國人歷史上吃過“封閉就要落后,，落后就要挨打”的虧,，不應(yīng)該對此缺乏認(rèn)識。當(dāng)今中國,，改革開放的基本國策已深入人心,。新冠肺炎疫情固然兇猛，但比起歷史上因為封閉帶來的“痛”,，比如改革開放前因為封閉帶來的“窮”,，是小得多的損失，中國怎么可能會重新走向封閉呢,？

鄭永年：中國正在盡可能防止出現(xiàn)“重新走向封閉”的結(jié)果,。但基于對當(dāng)前局勢的判斷，我們有必要對此有更加謹(jǐn)慎和明確的認(rèn)識。新冠肺炎疫情暴發(fā)之前,，即使美國開始大搞經(jīng)濟(jì)民族主義和貿(mào)易保護(hù)主義,，中國領(lǐng)導(dǎo)層也依然保持著清醒的頭腦，在多個場合表示決心繼續(xù)推進(jìn)經(jīng)濟(jì)全球化,。中國通過艱苦的努力和美國達(dá)成了第一階段貿(mào)易協(xié)議,。這都證明中國是有強(qiáng)烈意愿進(jìn)一步開放的。但新冠肺炎疫情使我們看到,，盡管改革開放40多年了,，盡管人們以為中國已經(jīng)深度融入世界體系，但突然間,，人們發(fā)現(xiàn)西方還沒有準(zhǔn)備好接受中國,。

事實上，以美國為代表的西方世界與中國的互動關(guān)系,，已經(jīng)從以往“拉”和“推”,，正朝向“擠”和“退”演變，即以美國為代表的西方想把中國擠出世界體系,，中國面臨著是否“退”出這個體系的問題,。“退”不是表現(xiàn)在物理和物質(zhì)意義上,，而是表現(xiàn)在思想和態(tài)度上,。

以中國的體量和已經(jīng)達(dá)到的發(fā)展水平，縱使外界有再多不利因素,，中國也不會停止發(fā)展,，更不會走向衰落。不過,，面對西方的“擠”,，中國如何保持不“退”，是當(dāng)今中國人需要認(rèn)真面對的挑戰(zhàn),。

如何從人類價值的高度反思疫情

張鋒：不是所有人都?xì)g迎經(jīng)濟(jì)全球化,，更不是所有人都樂見一場由中國主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)全球化。經(jīng)濟(jì)全球化以往在世界范圍內(nèi)累積的問題,，借由這次疫情突然爆發(fā)出來,，短期來看是對于過往政治、經(jīng)濟(jì)秩序的沖擊,；長期來看，很有可能重塑這些秩序,，比如我們剛才談到的“有限全球化”和中國在其中是否能夠繼續(xù)扮演開放者的角色,。這些問題，僅僅在半年前都是難以想象的。不得不說,，新冠肺炎疫情這場意外值得人類社會從方方面面進(jìn)行反思,。鄭教授，您覺得如果上升到人類價值的高度,，我們該有哪些反思呢,？

鄭永年：這其實是一系列宏大的問題。

首先,，我始終認(rèn)為抗疫的核心是處理好政治與科學(xué)的關(guān)系,，所以還是要呼吁大家在制度文化層面進(jìn)行反思。制度文化是人類基本價值的重要組成部分,，但往往也是爭議極大的一部分,。就制度而言，有幾點是人們必須有所認(rèn)識的：第一,，每個國家的制度都是根據(jù)其自身的文明,、文化和國情發(fā)展而來，并且是向歷史開放的,，在不同階段與時俱進(jìn),，以應(yīng)對變化。第二,，制度具有可變性和靈活性,。沒有任何一個制度會像“民主論者”或“專制論者”那樣刻板地存在和運作。任何制度都既有其民主的一面,，也有其專制的一面,。在應(yīng)對危機(jī)的時候，集權(quán)的體制可以轉(zhuǎn)向分權(quán),，分權(quán)的體制可以轉(zhuǎn)向集權(quán),。第三，制度操作者的主觀能動性,，也就是領(lǐng)導(dǎo)能力問題非常重要,。制度是由人來操作的，同樣一個制度由不同的人來操作,，效果會很不相同,。

其次，在公民與社會關(guān)系層面,，每個公民都應(yīng)該力圖找到個人與集體利益的交會點,。社會就是一個共同體，每一個個體都負(fù)有責(zé)任,；疫情防控并非僅僅是醫(yī)生,、政府官員,、志愿者的事，而是所有人的事,。不管是直接參與者還是間接參與者,，不管是局內(nèi)人還是局外人，眾多個體能否有效集合起來,，決定了戰(zhàn)疫的成敗,。結(jié)合上面提到的制度因素，我們可以觀察到,，社會和這個社會中的個人都有自己的“權(quán)”,，但他們的“權(quán)”又都有其界限。每個人都有權(quán)行使他的自由,，其界限是不侵犯他人的自由,。如果妨礙別人的自由，社會有權(quán)制裁他,。換句話說,，個人自由的行使必須考慮到社會（群體）的利益。

最后,，在超越國家和個人的國際層面,，雖然西方國家最早提出了“只有利益是永恒的”，但這至少不是人性的全部,。我們還要大力提倡弘揚人道主義精神,，任何國家和個人都應(yīng)該在力所能及的范圍內(nèi)為有需要的人提供人道主義救助。發(fā)揚人道主義精神不僅是疫情大暴發(fā)時期的需要,，還是在任何時期檢驗人類道德水準(zhǔn)的重要指標(biāo)之一,。通過在人道主義領(lǐng)域有所作為，中國能夠以一種非常積極的方式展示其大國的責(zé)任擔(dān)當(dāng),，這非常符合中國提倡的構(gòu)建人類命運共同體理念,。

（本期統(tǒng)籌：華南理工大學(xué)公共政策研究院文字整理：張駿、李明波）

《光明日報》（2020年06月05日12版）