張鋒：很同意。但如果討論新冠肺炎疫情對世界產(chǎn)生的影響,，似乎必然會(huì)牽涉到一些與政治相關(guān)的內(nèi)容,。這個(gè)時(shí)候，您建議“避免出現(xiàn)泛政治化”傾向該怎么理解呢,？

鄭永年：我強(qiáng)調(diào)的是,，即便討論與政治相關(guān)的內(nèi)容，也要避免泛政治化傾向,。也就是說,，不要把病毒、疫情,，以及疫情造成的經(jīng)濟(jì)與社會(huì)影響政治化,、意識(shí)形態(tài)化，尤其是不要被激進(jìn)的民粹主義和民族主義這類情緒裹挾,；否則情緒替代理性，無論是對決策者還是對普通人都是非常有害的,。這本來是誰都懂得的道理,，但坦率地說，這次疫情下,，國內(nèi)外有很多人明知故犯,。疫情發(fā)生后，我在多篇文章里呼吁回歸事實(shí),、科學(xué)和理性,，摒棄狹隘的民粹主義和民族主義。對于社會(huì)問題,，每一個(gè)人多多少少都會(huì)有自己的情緒,，但這種情緒也最能影響人的判斷力。思考嚴(yán)肅的社會(huì)問題還是要基于事實(shí),，進(jìn)行科學(xué)理性的分析,，這才是獲得真知的基礎(chǔ),。

抗擊疫情須處理好政治與科學(xué)之間的關(guān)系

鄭永年：第二部分，關(guān)于分析疫情防控和疫情對世界產(chǎn)生的影響,，我個(gè)人最傾向的角度是如何處理政治與科學(xué)之間的矛盾,，這是一個(gè)最核心的問題。疫情本身首先是個(gè)科學(xué)問題,，但疫情防控又不僅僅是科學(xué)問題,。從人類經(jīng)驗(yàn)來看，伴隨而來的還有兩種傲慢,。

6月3日，人們在法國朗斯市的盧浮宮朗斯分館參觀,。當(dāng)日,，盧浮宮朗斯分館重新對公眾開放。新華社發(fā)

第一種是將其他事物凌駕于科學(xué)之上的傲慢,。疫情中許多國家沒有做到科學(xué)優(yōu)先,，而是出現(xiàn)了政治凌駕于科學(xué)之上的現(xiàn)象。政治即利益表達(dá),，是不同利益之間的力量角力和平衡,。利益訴求的表達(dá)如果沒有被控制在適當(dāng)?shù)姆秶鷥?nèi)，就很容易壓倒科學(xué),。美國這次為我們提供了鮮活的反面教材——在政治人物層面,，特朗普為了其個(gè)人權(quán)力、選舉等考量,，不惜否定專家的科學(xué)建議,；在利益集團(tuán)層面，無論是聯(lián)邦還是各州,，都存在是不是要冒險(xiǎn)提前復(fù)工的爭論,，這其實(shí)反映出功利主義和人本主義的價(jià)值分歧；在國際層面,，美國的政界和保守派媒體不斷制造著種種病毒“理論”,，如“中國起源論”“中國責(zé)任論”和“中國賠償論”等等，試圖把自己抗疫不力的責(zé)任推給中國,。

第二種是以為科學(xué)無所不能的傲慢,。在人類和自然的關(guān)系上，無論東西方,，人們的認(rèn)知總是有一個(gè)過程的,，但總體上看,，這是一個(gè)人類從謙卑到狂妄的過程。在西方,，這種變化表現(xiàn)在自由主義的演變過程之中,。在東方，自由主義更多地被理解為一種政治經(jīng)濟(jì)思潮,。但無論如何,，最終的結(jié)果就是從政治人物到普通民眾，人們似乎都只是把病毒當(dāng)作自然災(zāi)難來應(yīng)對,，并傾向于相信一種新病毒出現(xiàn)后,，人類能夠迅速研制出疫苗或藥物。然而,，事實(shí)遠(yuǎn)非如此,。直到今天，人類仍然沒有能夠研發(fā)出針對2003年SARS病毒的疫苗,，也沒有研發(fā)出針對艾滋病,、寨卡病毒等一系列新出現(xiàn)病原體的疫苗。實(shí)際上,，人類的利己性質(zhì)往往給病毒和病毒的變種以很多機(jī)會(huì)和空間,。經(jīng)驗(yàn)表明，在兩次疫情暴發(fā)間隙,，很多國家的行為顯示,，因?yàn)檎亩桃暫唾Y本的趨利性質(zhì)，造成了持續(xù)投入資金預(yù)防疫病的意愿大幅度減弱,，針對零星病毒性疾病的疫苗和藥物市場不足以推動(dòng)研究和開發(fā),。

張鋒：這些不同層面的利益訴求和政治操作，在一定程度上可能被平抑,，但不可能被消滅。那么,，如何有效達(dá)成政治和科學(xué)之間的平衡,？

鄭永年：利益訴求是客觀的,，不會(huì)因?yàn)槲覀儾幌矚g就消失。但利益有疏導(dǎo)整合的可能,，比如我通過觀察中國的決策模式而總結(jié)出的內(nèi)部多元主義架構(gòu)就是一種可取的方案,。內(nèi)部多元主義不同于西方國家不同利益團(tuán)體間相互否定、相互掣肘的“外部”多元主義,。它恰恰是通過決策過程,，把不同意見都吸納到執(zhí)政黨所領(lǐng)導(dǎo)的決策體制中，以期在最大程度上實(shí)現(xiàn)代表性和有效性的平衡,，也就是傳統(tǒng)所說的“民主與集中”的平衡,。中日韓為代表的東亞各國雖制度不同,，但都有不同程度的內(nèi)部多元主義特征,。因此，至少到目前為止,，東亞社會(huì)在此次疫情中的表現(xiàn)要遠(yuǎn)遠(yuǎn)優(yōu)于西方社會(huì),。

未來全球化的演變和中國的繼續(xù)開放

張鋒：任何人的思維都具有慣性,，一個(gè)國家也是。在科學(xué)和政治的關(guān)系上一旦形成了既定思維,，恐怕很難在短時(shí)間內(nèi)改變。以美國為代表的一些西方國家出現(xiàn)了政治凌駕于科學(xué)之上的集體意志,，這股力量對世界格局的重塑幾乎可以說是必然的,。二戰(zhàn)后，尤其是冷戰(zhàn)后的幾十年間,，經(jīng)濟(jì)全球化在崇尚科學(xué)技術(shù)和經(jīng)濟(jì)理性的作用下快速發(fā)展,，2001年中國加入世界貿(mào)易組織之后,，這一進(jìn)程更是達(dá)到了前所未有的速度。然而,，經(jīng)濟(jì)全球化也給很多國家?guī)砹撕芏鄦栴},，我們可以看到，這些問題中的大多數(shù)在過去這些年里不僅沒有得到有效緩解,，反而越發(fā)嚴(yán)重了,，蓄積的社會(huì)情緒也越發(fā)高漲。如今在一些歐美國家出現(xiàn)的政治凌駕于科學(xué)之上的潮流,，就是這類情緒的一種表達(dá),。那么疫情之后，經(jīng)濟(jì)全球化是否也會(huì)隨之退潮呢,？

鄭永年：這個(gè)擔(dān)心不是沒有理由的,。我的判斷是，經(jīng)濟(jì)全球化不會(huì)簡單地退潮,，而是以一種“有限全球化”的新形態(tài)繼續(xù)下去,，比如回到類似20世紀(jì)80年代以前的經(jīng)濟(jì)全球化,。那時(shí)的經(jīng)濟(jì)全球化是每個(gè)國家都掌握自己的經(jīng)濟(jì)主權(quán),，并在此基礎(chǔ)上根據(jù)自身的比較優(yōu)勢進(jìn)行貿(mào)易和投資,。20世紀(jì)80年代后的經(jīng)濟(jì)全球化是更深層次的經(jīng)濟(jì)全球化，被稱為超級全球化,，生產(chǎn)要素在全球市場進(jìn)行優(yōu)化配置,。

6月3日,，在秘魯阿雷基帕市奧諾里奧·德爾加多醫(yī)院,，中國醫(yī)療專家與當(dāng)?shù)蒯t(yī)護(hù)人員交談。新華社發(fā)

正如你剛才所提到的,，這種更為我們所熟悉的深層次經(jīng)濟(jì)全球化確實(shí)給部分國家?guī)砗芏鄦栴},，這些問題大多還在進(jìn)一步惡化之中，我們不能因?yàn)橹袊谴溯喗?jīng)濟(jì)全球化中最突出的受益者就否認(rèn)這個(gè)事實(shí),。比如,，在20世紀(jì)70年代，美國的中產(chǎn)階級人口大約占到70%,，但是奧巴馬執(zhí)政結(jié)束的時(shí)候,，勉強(qiáng)只有50%。經(jīng)過此次疫情的沖擊,，這個(gè)比例還在下降,。站在美國的角度，大量中產(chǎn)階級滑落到社會(huì)中下層,，甚至淪為貧困,。西方發(fā)達(dá)國家普遍存在這個(gè)現(xiàn)象，只是程度不同罷了,。

學(xué)界對這個(gè)現(xiàn)象背后的原因已經(jīng)有了共識(shí),，但知道成因并不意味著找到了解決辦法。再加上多邊政治的協(xié)調(diào)機(jī)制天然地效率低下,，這就讓一些國家和利益團(tuán)體對此失去耐性，他們迫切地想要回到“昔日的美好時(shí)光”,。在那些“昔日的美好時(shí)光”里,，國家層面最不同的特點(diǎn)就是各個(gè)國家都還掌握著“經(jīng)濟(jì)主權(quán)”。20世紀(jì)80年代以前,，技術(shù)和資本當(dāng)然也在不同國家間流動(dòng),，但其程度和范圍遠(yuǎn)不及今日。比如，一個(gè)國家的政府和央行還不至于在貨幣政策上失去話語權(quán),，而這種失去在如今的歐洲國家相當(dāng)明顯,。對于美國來說，那時(shí)候它的資本和技術(shù)主要在西方發(fā)達(dá)國家陣營內(nèi)部流動(dòng),，而不是像今天這樣把供應(yīng)鏈布局在全球,，特別是集中于中國一個(gè)國家。

疫情將西方國家產(chǎn)業(yè)“空心化”的缺點(diǎn)充分暴露出來,。美國和歐洲等發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體雖然具有最發(fā)達(dá)的醫(yī)療系統(tǒng),、公共衛(wèi)生系統(tǒng)，但疫情發(fā)生后情況依然很慘烈,，一個(gè)重要原因是20世紀(jì)80年代以來的全球產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移,，使口罩、洗手液,、防護(hù)服,、呼吸機(jī)等醫(yī)療物資的產(chǎn)業(yè)鏈大量轉(zhuǎn)移到中國等發(fā)展中國家，歐美國家自身的生產(chǎn)能力大幅降低,。中國在抗擊新冠肺炎疫情過程中,，之所以能在短期內(nèi)取得巨大成效，不僅緣于全國統(tǒng)一行動(dòng)的制度優(yōu)勢,，也有賴于醫(yī)療物資相對充分供給的經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢,。雖然中國剛開始醫(yī)療物資也曾短缺，但隨著產(chǎn)能快速提升,，供應(yīng)很快基本緩解,。因此，疫情之后各國無論從國民生命安全還是經(jīng)濟(jì)安全考慮,，都會(huì)設(shè)法促成一些產(chǎn)業(yè)的回流,，也就是要更多地把經(jīng)濟(jì)主權(quán)掌握在自己手里，經(jīng)濟(jì)全球化會(huì)因此轉(zhuǎn)變?yōu)椤坝邢奕蚧薄?/p>

張鋒：有限全球化,，較之過往的經(jīng)濟(jì)全球化,，可謂是人類政治、經(jīng)濟(jì)發(fā)展趨勢中非常重大的變遷,。如果有限全球化是不可避免的趨勢,，那么將來的局面會(huì)不會(huì)對中國非常不利？

鄭永年：這需要分短期和長期來看,。從短期看,，這種局面對中國來說確實(shí)是不利的，因?yàn)檫@將給中國帶來較大的產(chǎn)業(yè)調(diào)整成本,。但也不用對這種沖擊過于恐懼,。在有限的全球化下,，美國、日本等國家即使將企業(yè)遷回本國,，也是一個(gè)較長的過程,，不可能在一年半載內(nèi)完成。就中國的外向型經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)而言,，比如長三角和珠三角，他們的供應(yīng)鏈網(wǎng)絡(luò)優(yōu)勢明顯,，外資企業(yè)中的一部分即使要執(zhí)意遷走,，也還有一個(gè)必然的過渡期。

從長期看,，不利的影響未必那么大,，甚至可以預(yù)期中國將從“有限的全球化”中獲益。一方面,，西方企業(yè)不可能全部撤離,。有些領(lǐng)域例如汽車產(chǎn)業(yè)，西方企業(yè)在中國形成了完整的產(chǎn)業(yè)鏈,，不可能把整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈撤出中國,；另一方面，西方企業(yè)撤離后會(huì)讓出原本由他們占據(jù)的中國國內(nèi)市場,，中國本土企業(yè)可以迅速代替他們占領(lǐng)這部分市場,。目前中國是世界上產(chǎn)業(yè)門類最齊全的國家，而且國內(nèi)市場廣闊,，有限的全球化對中國企業(yè)來說也是可利用的機(jī)會(huì),，不僅可以占領(lǐng)西方企業(yè)留下的市場空間，還可以向產(chǎn)業(yè)鏈中的高附加值環(huán)節(jié)發(fā)展,。

當(dāng)然,，必須強(qiáng)調(diào)的是，以上積極預(yù)期離不開一個(gè)關(guān)鍵因素的支持,，就是中國總體上仍舊保持開放,，而不是走向封閉。由此,，我們必須認(rèn)真地討論一下中國會(huì)不會(huì)在疫情之后走向封閉的問題,。關(guān)于這個(gè)問題，我對中國繼續(xù)保持開放,，乃至進(jìn)一步擴(kuò)大開放還是比較有信心的,。

張鋒：中國人歷史上吃過“封閉就要落后，落后就要挨打”的虧,，不應(yīng)該對此缺乏認(rèn)識(shí),。當(dāng)今中國，改革開放的基本國策已深入人心。新冠肺炎疫情固然兇猛,，但比起歷史上因?yàn)榉忾]帶來的“痛”,，比如改革開放前因?yàn)榉忾]帶來的“窮”，是小得多的損失,，中國怎么可能會(huì)重新走向封閉呢,？

鄭永年：中國正在盡可能防止出現(xiàn)“重新走向封閉”的結(jié)果。但基于對當(dāng)前局勢的判斷,，我們有必要對此有更加謹(jǐn)慎和明確的認(rèn)識(shí),。新冠肺炎疫情暴發(fā)之前，即使美國開始大搞經(jīng)濟(jì)民族主義和貿(mào)易保護(hù)主義,，中國領(lǐng)導(dǎo)層也依然保持著清醒的頭腦,，在多個(gè)場合表示決心繼續(xù)推進(jìn)經(jīng)濟(jì)全球化。中國通過艱苦的努力和美國達(dá)成了第一階段貿(mào)易協(xié)議,。這都證明中國是有強(qiáng)烈意愿進(jìn)一步開放的,。但新冠肺炎疫情使我們看到，盡管改革開放40多年了,，盡管人們以為中國已經(jīng)深度融入世界體系,，但突然間，人們發(fā)現(xiàn)西方還沒有準(zhǔn)備好接受中國,。

事實(shí)上,，以美國為代表的西方世界與中國的互動(dòng)關(guān)系，已經(jīng)從以往“拉”和“推”,，正朝向“擠”和“退”演變,，即以美國為代表的西方想把中國擠出世界體系，中國面臨著是否“退”出這個(gè)體系的問題,?！巴恕辈皇潜憩F(xiàn)在物理和物質(zhì)意義上，而是表現(xiàn)在思想和態(tài)度上,。

以中國的體量和已經(jīng)達(dá)到的發(fā)展水平,，縱使外界有再多不利因素，中國也不會(huì)停止發(fā)展,，更不會(huì)走向衰落,。不過，面對西方的“擠”,，中國如何保持不“退”,，是當(dāng)今中國人需要認(rèn)真面對的挑戰(zhàn)。

如何從人類價(jià)值的高度反思疫情

張鋒：不是所有人都?xì)g迎經(jīng)濟(jì)全球化,，更不是所有人都樂見一場由中國主導(dǎo)的經(jīng)濟(jì)全球化,。經(jīng)濟(jì)全球化以往在世界范圍內(nèi)累積的問題,，借由這次疫情突然爆發(fā)出來，短期來看是對于過往政治,、經(jīng)濟(jì)秩序的沖擊,；長期來看，很有可能重塑這些秩序,，比如我們剛才談到的“有限全球化”和中國在其中是否能夠繼續(xù)扮演開放者的角色,。這些問題，僅僅在半年前都是難以想象的,。不得不說,，新冠肺炎疫情這場意外值得人類社會(huì)從方方面面進(jìn)行反思。鄭教授,，您覺得如果上升到人類價(jià)值的高度，我們該有哪些反思呢,？

鄭永年：這其實(shí)是一系列宏大的問題,。

首先，我始終認(rèn)為抗疫的核心是處理好政治與科學(xué)的關(guān)系,，所以還是要呼吁大家在制度文化層面進(jìn)行反思,。制度文化是人類基本價(jià)值的重要組成部分，但往往也是爭議極大的一部分,。就制度而言,，有幾點(diǎn)是人們必須有所認(rèn)識(shí)的：第一，每個(gè)國家的制度都是根據(jù)其自身的文明,、文化和國情發(fā)展而來,，并且是向歷史開放的，在不同階段與時(shí)俱進(jìn),，以應(yīng)對變化,。第二，制度具有可變性和靈活性,。沒有任何一個(gè)制度會(huì)像“民主論者”或“專制論者”那樣刻板地存在和運(yùn)作,。任何制度都既有其民主的一面，也有其專制的一面,。在應(yīng)對危機(jī)的時(shí)候,，集權(quán)的體制可以轉(zhuǎn)向分權(quán)，分權(quán)的體制可以轉(zhuǎn)向集權(quán),。第三,，制度操作者的主觀能動(dòng)性，也就是領(lǐng)導(dǎo)能力問題非常重要,。制度是由人來操作的,，同樣一個(gè)制度由不同的人來操作,，效果會(huì)很不相同。

其次,，在公民與社會(huì)關(guān)系層面,，每個(gè)公民都應(yīng)該力圖找到個(gè)人與集體利益的交會(huì)點(diǎn)。社會(huì)就是一個(gè)共同體,，每一個(gè)個(gè)體都負(fù)有責(zé)任,；疫情防控并非僅僅是醫(yī)生、政府官員,、志愿者的事,，而是所有人的事。不管是直接參與者還是間接參與者,，不管是局內(nèi)人還是局外人,，眾多個(gè)體能否有效集合起來，決定了戰(zhàn)疫的成敗,。結(jié)合上面提到的制度因素,，我們可以觀察到，社會(huì)和這個(gè)社會(huì)中的個(gè)人都有自己的“權(quán)”,，但他們的“權(quán)”又都有其界限,。每個(gè)人都有權(quán)行使他的自由，其界限是不侵犯他人的自由,。如果妨礙別人的自由,，社會(huì)有權(quán)制裁他。換句話說,，個(gè)人自由的行使必須考慮到社會(huì)（群體）的利益,。

最后，在超越國家和個(gè)人的國際層面,，雖然西方國家最早提出了“只有利益是永恒的”,，但這至少不是人性的全部。我們還要大力提倡弘揚(yáng)人道主義精神,，任何國家和個(gè)人都應(yīng)該在力所能及的范圍內(nèi)為有需要的人提供人道主義救助,。發(fā)揚(yáng)人道主義精神不僅是疫情大暴發(fā)時(shí)期的需要，還是在任何時(shí)期檢驗(yàn)人類道德水準(zhǔn)的重要指標(biāo)之一,。通過在人道主義領(lǐng)域有所作為,，中國能夠以一種非常積極的方式展示其大國的責(zé)任擔(dān)當(dāng)，這非常符合中國提倡的構(gòu)建人類命運(yùn)共同體理念,。

（本期統(tǒng)籌：華南理工大學(xué)公共政策研究院文字整理：張駿,、李明波）

《光明日報(bào)》（2020年06月05日12版）