【俠客島按】

1月28日,，俠客島在美國專訪了中國問題專家,、《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義先生,，談到了中國、美國,、日本等問題,。以下是我們的訪談實(shí)錄。

由于老先生平日事務(wù)異常繁忙,，整理出來的采訪文字稿又經(jīng)老先生反復(fù)幾次修改,，所以這份祝福晚到了近一個(gè)月。在這飛鴻往來中,，老先生治學(xué)和工作的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度,，讓我們感佩不已。

1、俠客島：

首先,，感謝您接受俠客島的專訪,。這些年，您致力于研究中國改革開放這段歷史,，曾評價(jià)稱：“鄧小平如果還活著,，會(huì)肯定習(xí)近平總書記對反腐的貢獻(xiàn)，會(huì)重視經(jīng)濟(jì)問題,，繼續(xù)改革開放,。”今年是中國全面深化改革的第五年,，在中國高層的表態(tài)中,，反腐、經(jīng)濟(jì)體制改革等等舉措將持續(xù)強(qiáng)力推進(jìn),。您能再跟我們分享一下您對近幾年中國深改的觀察分析嗎,？

傅高義：

近些年，習(xí)近平打擊腐敗非常成功,。今天的中國比鄧在位時(shí)強(qiáng)大得多,，習(xí)近平因此希望讓中國在國際舞臺上扮演更重要的角色。對于國內(nèi)事務(wù),，他知道腐敗問題的嚴(yán)重程度,，地方政府在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí)，也在把錢往口袋里裝,，很難控制,。眼下，習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)的反腐取得成效,，贏得百姓尊重,。但是也導(dǎo)致一些官因?yàn)樗麄兣聲?huì)犯錯(cuò)誤他們消極、不作為等現(xiàn)象,，建議從法治層面厘清,，哪些能做，哪些不能做,，解決這個(gè)問題的確不容易,。

鄧小平在三中全會(huì)之后開始搞改革開放，非常成功,。不僅是鄧小平,，江澤民、胡錦濤和習(xí)近平都在繼續(xù)改革開放,，進(jìn)步非常大?，F(xiàn)在,，中國市場基本是開放的，相關(guān)政策很大程度上也是按照市場規(guī)律來制定的,，同時(shí)與各國關(guān)系總體也較好,，雖然問題存在，基本發(fā)展一直在繼續(xù),。

我觀察日本,、韓國還有臺灣（地區(qū)）的經(jīng)驗(yàn)，他們最初都是幾年高速度發(fā)展,，后來變成低速度的發(fā)展,。中國如今也會(huì)面臨這樣的情況，從高速度變成中低速,。但這不是領(lǐng)導(dǎo)人的問題,，而是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的。當(dāng)然了,，每個(gè)國家都會(huì)有問題,，現(xiàn)在美國的問題比較大，新任總統(tǒng)特朗普有不少問題,。中國也有一些問題,，但我認(rèn)為中國的基本政策做得很不錯(cuò)。

2,、俠客島：

說到特朗普,，他在中國也是一個(gè)非常有關(guān)注度的熱點(diǎn)人物。當(dāng)然,，對美國老百姓來說,，特朗普更是一個(gè)五味雜陳的總統(tǒng)。我們可以看到自美國大選開始以來,，美國社會(huì)各階層,、族群對于總統(tǒng)候選人的態(tài)度迥異。國內(nèi)一直對特朗普當(dāng)選存在著強(qiáng)烈的反對聲音,。美國社會(huì)正在遭受著大撕裂,。您怎么看待此次美國的內(nèi)部分裂？這在美國歷史上是否罕見,？又該如何修復(fù),？

傅高義：

我認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變化,，導(dǎo)致社會(huì)分配不均,、貧富差距拉大造成的。今天的世界變化太快了,，科技突飛猛進(jìn)的發(fā)展帶來新興產(chǎn)業(yè),，帶來經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的巨變,。美國傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)因人力成本高，就去了日本,、臺灣和韓國等成本較低的國家了,，后來又到了中國，將來還會(huì)從中國搬到東南亞和印度,。經(jīng)濟(jì)全球化時(shí)代,，高科技企業(yè)和金融資本賺取了豐厚利潤，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)式微,，大批工人收入下滑乃至失業(yè),，貧富差距日益拉大，導(dǎo)致社會(huì)對立,。

在社會(huì)均衡發(fā)展方面上,，日本做得較好。雖然經(jīng)濟(jì)已停滯多年,，但日本對醫(yī)療,、教育等民生問題解決得較好，貧富差距較小,，社會(huì)比較安定,，民眾沒有對政府非常不滿的情緒。我是學(xué)社會(huì)學(xué)的,，觀察問題不限于經(jīng)濟(jì)一個(gè)維度,，從社會(huì)發(fā)展全方位的角度看，我認(rèn)為日本做得不錯(cuò),，美國是有缺點(diǎn)的,。

3、俠客島：

但也有不少人對美國的醫(yī)療保險(xiǎn)和免費(fèi)大學(xué)教育非常羨慕,。

傅高義：

我認(rèn)為美國做得不夠好,，不如日本和加拿大。美國搞市場經(jīng)濟(jì)搞過頭了,。有些事情,，比如醫(yī)保問題，應(yīng)該讓政府牽頭去做,。特朗普政府這批人是以自由市場經(jīng)濟(jì)為主的,，我認(rèn)為他們奉行的醫(yī)保和教育政策，效果不會(huì)太好,。

4,、俠客島：

看來，作為商人出身的總統(tǒng),，特朗普會(huì)是一個(gè)非常獨(dú)特的存在：缺乏執(zhí)政經(jīng)驗(yàn),，又有夸張的個(gè)性和行事風(fēng)格,，甚至挑釁中美關(guān)系的基礎(chǔ)——“一個(gè)中國”原則?？v觀美國歷史,，您認(rèn)為特朗普執(zhí)政的這幾年在美國歷史上會(huì)處于怎樣的位置？對中美關(guān)系會(huì)有什么樣的影響,？

傅高義：

基辛格之前也說了,，自從他1971年訪華以后，美國總統(tǒng)大選期間,，競選人有時(shí)候會(huì)說一些對中國不友好的話,。而一旦他們當(dāng)選總統(tǒng)，與中國的關(guān)系又變好了,。因?yàn)?，就任總統(tǒng)后你要對美國負(fù)責(zé)了，中國是很重要的國家,，中美關(guān)系也非常重要,。所以他考慮美國利益同時(shí)還要和中國合作。

特朗普會(huì)不會(huì)這樣做呢,？現(xiàn)在預(yù)判還為時(shí)過早,。與前人相比，特朗普當(dāng)總統(tǒng)的準(zhǔn)備比較晚,，他的知識還是太少,，說了很多廢話。我們知識分子覺得,，他作為總統(tǒng)不是最佳人選,。但在美國，什么人當(dāng)總統(tǒng)我們都要并尋求合作,。

不過,，特朗普新任命的駐華大使布蘭斯塔德，是對華友好者,。20年前,，習(xí)近平訪問艾奧瓦州時(shí)，與時(shí)任州長的布蘭斯塔德相識相交,，最近二三年前兩人又見過幾次面,，增進(jìn)了友情。布蘭斯塔德應(yīng)該算是習(xí)近平在美國最好的朋友,，艾奧瓦州也跟中國地方政府建立了友好關(guān)系,。布蘭斯塔德若能把對中國的關(guān)系處理好，希望他也會(huì)影響到特朗普,。

現(xiàn)在中美關(guān)系是很廣泛的,，中美關(guān)系不只限于美國總統(tǒng)一方所為,，它還包括美國社會(huì)各界對華關(guān)系,。目前,，中美兩國人民之間的交往不斷加深，雙方各層面關(guān)系都在發(fā)展推進(jìn),，我對兩國關(guān)系向好比較樂觀,。

5、俠客島：

在民眾的眼中,，特朗普很有個(gè)性,，但在中國看來，他的行事風(fēng)格有點(diǎn)“乖張”,。他之前在推特上說要在美墨邊境建一堵墻,，他現(xiàn)在好像真要執(zhí)行這個(gè)計(jì)劃了。那他之前對于中國問題的表態(tài),，會(huì)在執(zhí)政之后進(jìn)行下去嗎,？

傅高義：

有些事情他現(xiàn)在想做，比如醫(yī)改問題,，很快就說了自己的看法,。但是我認(rèn)為他的很多措施不是這么好實(shí)行的。他以前是商人,，有了想法就去實(shí)施,。但是，當(dāng)總統(tǒng)可不是這么簡單的,。國家這么大,，不同意他主張的人很多，不過,，特朗普的主張也并非全錯(cuò),。比如，中美貿(mào)易逆差問題,，美國公司在中國碰見的問題的確不少,，對美國是有損害的。這個(gè)貿(mào)易不平衡是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題,，把這個(gè)問題解決好,，不是壞事。

對于許多問題,，我們美國知識分子不一定同意他的看法,。我們不僅要聽特朗普怎么說，要看通過國內(nèi)討論以后,，要看他怎么做,。

6,、俠客島：

聽其言，觀其行,。不過,，特朗普在大選期間和當(dāng)選以來，有許多攻擊中國的言行,，比如和蔡英文通話,，挑戰(zhàn)“一個(gè)中國”原則。特朗普組建的內(nèi)閣成員中也不乏對華鷹派?，F(xiàn)在特朗普政府開始運(yùn)轉(zhuǎn),，中國這邊對接下來的中美關(guān)系也是有一定擔(dān)心的。

傅高義：

我認(rèn)為,，他跟蔡英文通話不是好事,，他不應(yīng)該這樣做。蔡英文這樣做,，對臺灣也沒有好后果,，大陸會(huì)借機(jī)對臺灣施壓。但是我猜他會(huì)支持我們以前的做法,。美國的政策就是,，中國稱為“一個(gè)中國”政策，美國對此沒有說我完全同意,，但是美國說過,，“大陸跟臺灣都覺得只有一個(gè)中國，我們不反對,?！蔽覀€(gè)人認(rèn)為這個(gè)說法是妥當(dāng)?shù)模乩势找苍撨@樣做（注：特朗普元宵節(jié)前與習(xí)近平通話,，確認(rèn)了“一個(gè)中國”原則）,。

對于特蔡通話，我認(rèn)為中國的應(yīng)對很穩(wěn)妥,，比較成熟,，說我們要看一看這個(gè)情況如何，給臺灣一些壓力,，給特朗普一些時(shí)間,。當(dāng)然，中國要表態(tài),，告訴特朗普我們不同意你的政策,，批評他，美國國內(nèi)也在批評他。但是不要反應(yīng)太過強(qiáng)烈,，中美關(guān)系至關(guān)重要,，要保護(hù)中美之間長期形成的良好關(guān)系，避免沖突,。

現(xiàn)在不少人認(rèn)為,，美國在遏制中國。我認(rèn)為不是這樣,。二戰(zhàn)以后,，作為世界強(qiáng)國,，美國認(rèn)為全球發(fā)生什么事,，自己都可以解決，美國的民主法治是最好的,，別國應(yīng)該跟自己一樣,。為此，過去的二,、三十年里,，美國犯了許多錯(cuò)誤。比如,，派兵進(jìn)入伊朗,、阿富汗，今天多數(shù)美國知識分子認(rèn)為這是美國決策上的重大失誤,。

對于未來的美中關(guān)系,，我認(rèn)為美國領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該與中國合作。

7,、俠客島：

特朗普上臺后，之前緊張的俄美關(guān)系好像在回暖,，外界有猜測說特朗普要聯(lián)俄制華,？

傅高義：

美國式民主決定了總統(tǒng)不是想做什么就可以做的，沒有那么簡單,。

8,、俠客島：

說完特朗普，說說離任的奧巴馬吧,，您是怎么看待奧巴馬執(zhí)政功過,？

傅高義：

我認(rèn)為奧巴馬干得比較出色。不只我一人,，美國知識分子基本上都認(rèn)為奧巴馬做得不錯(cuò),。奧巴馬是個(gè)很負(fù)責(zé)任的人，也很聰明，想實(shí)現(xiàn)美國民眾的理想,。他學(xué)法律出身,，遵守法律制度方面堪稱模范，但是領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)大國,，在政治上不太內(nèi)行,，不善于與議會(huì)合作、取得議會(huì)支持,，與議會(huì)的關(guān)系不太理想,，致使他許多政策受阻。

9,、俠客島：

難以推動(dòng)改革,，恐怕是不少國家一直頭痛的癥結(jié)。這次08年金融危機(jī)以來,，輿論也都在呼吁全球性的一場改革,，完善世界治理體系。但一些西方國家開始逆全球化,，搞貿(mào)易保護(hù)主義,。今年年初，習(xí)近平主席在達(dá)沃斯論壇表達(dá)了中國對全球化和自由貿(mào)易的信心,，以及繼續(xù)推動(dòng)全球化的決心,。經(jīng)過將近40年改革開放的積累，中國在全球化中的角色已經(jīng)開始轉(zhuǎn)變,，您覺得,，可否說中國現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)改革開放的新時(shí)代？您怎么看待中國在世界舞臺上的新角色,？

傅高義：

嗯,，可以這么說。如今,，中國與世界的關(guān)系越來越緊密,，中國帶頭支持現(xiàn)行世界秩序的繼續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)，我認(rèn)為是好事,，不僅對中國,，對全世界來說都是好事。我個(gè)人認(rèn)為要是中國用和平的做法發(fā)揮世界的作用別的國家會(huì)歡迎,。要是用軍隊(duì)的做法可能不太歡迎,。從外國人的角度出發(fā)，我還希望中國進(jìn)一步擴(kuò)大國內(nèi)市場,，讓市場更加開放,，讓外國人進(jìn)入更加自由,。

我對中國現(xiàn)在國內(nèi)的情況可能還不是太熟悉，因?yàn)槲也皇茄芯窟@個(gè)時(shí)代的,，我研究的是鄧小平那個(gè)時(shí)代,。我的理解是，在腐敗問題方面,，現(xiàn)在做得非常成功,，達(dá)到了它的效果。但是我認(rèn)為權(quán)力的集中,，有好處,，也有負(fù)面影響。中國問題這么多,，關(guān)系這么復(fù)雜,，我想還應(yīng)該多鼓勵(lì)下面的人主動(dòng)作為，給他們更多的責(zé)任,。

10,、俠客島：

聽說您最近在研究胡耀邦,？現(xiàn)在的進(jìn)展如何,？

傅高義：

現(xiàn)在我正聚焦兩個(gè)題目，一是胡耀邦,，一是中日關(guān)系,。研究鄧小平時(shí)，看了不少關(guān)于胡耀邦的材料,。對于中國的前途,、中國未來要走的路，胡耀邦有很多思考,。前年他誕辰100周年的時(shí)候,，習(xí)近平的講話說得很好。

我認(rèn)為,，胡耀邦的一些思想不太符合當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代,，但適合后來這個(gè)時(shí)代。我對這個(gè)人物很感興趣,，曾去過他的故鄉(xiāng)湖南瀏陽,，與他的兒子胡德平交談過幾次，看過他女兒滿妹寫的書《思念依然無盡——回憶父親胡耀邦》后,，也與滿妹見面交流過,，胡耀邦一書已寫了四五十頁。

目前,，我暫停了胡耀邦一書的寫作,，先著手研究中日關(guān)系，因?yàn)榻裉熘腥彰艹蔀橥怀鰡栴}。我現(xiàn)在在看中日兩國的歷史材料,，想從歷史,、文化、社會(huì),、心理及二戰(zhàn)等全方位視角,，觀察中日關(guān)系。但是我不僅看近代史還看古代史,。比如,，中國唐朝時(shí)，日本的經(jīng)濟(jì),、儒學(xué),、佛教、書法等,，多從中國學(xué)來的,。1894年甲午戰(zhàn)爭后，許多中國人,，包括孫中山,、黃興、周恩來,、蔣介石等革命先行者,，以及后來的魯迅、郭沫若等文學(xué)大家,，都去日本學(xué)習(xí)生活過,。

1971年到1989年，日本為了爭取在中國的商業(yè)機(jī)會(huì)開始積極改善同中國的關(guān)系,，中國也興起一股留學(xué)日本潮,，中日關(guān)系進(jìn)入一段黃金期。而今,，兩國關(guān)系太壞了,，為什么會(huì)這樣？怎么去改善,？這是我正在思考的問題,。

我先從英文材料入手，今年四月份后,，打算用四五個(gè)月的時(shí)間研究中文資料,。那時(shí)，我的一個(gè)中國老朋友會(huì)過來幫我,，社科院日本所的吳懷忠在我研究中日歷史方面也會(huì)提供幫助,，要是順利的話,，明年夏天可以寫完這本書。

我是個(gè)很認(rèn)真的人,，想了解實(shí)際情況,。我想讓美國人更加了解中國和日本，也希望中日關(guān)系,、中美關(guān)系都良好發(fā)展,，希望這三個(gè)國家都過得好。

俠客島：

感謝您百忙之中接受我們的采訪,。最后,，您給俠客島的島友們說幾句祝福吧。

傅高義：

俠客島的島友們,，大家好,！祝大家新年快樂！雞年好,！我覺得今年可能不容易,，我們應(yīng)該更加努力！

人物簡介：
傅高義（EzraFeivel Vogel）

1930年7月生,，費(fèi)正清東亞中心前主任,，社會(huì)學(xué)家，精通中文和日文,。1950年畢業(yè)于俄亥俄州韋斯利大學(xué),。1958年獲哈佛大學(xué)社會(huì)學(xué)博士學(xué)位。在1963—1964年成為哈佛的博士后，學(xué)習(xí)中文和歷史,；被認(rèn)為是美國唯一的一位對中日兩國事務(wù)都精通的學(xué)者,。撰有《鄧小平時(shí)代》《日本第一》《日本的中產(chǎn)階級》《重整旗鼓一重建美國實(shí)例分析》等著作。

2013年,，傅高義被授予“世界中國學(xué)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”,。

（原題為《俠客島對談傅高義：特朗普會(huì)把世界帶溝里嗎？》）

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