【俠客島按】

1月28日,，俠客島在美國(guó)專訪了中國(guó)問(wèn)題專家、《鄧小平時(shí)代》的作者傅高義先生,，談到了中國(guó),、美國(guó)、日本等問(wèn)題,。以下是我們的訪談實(shí)錄,。

由于老先生平日事務(wù)異常繁忙，整理出來(lái)的采訪文字稿又經(jīng)老先生反復(fù)幾次修改,，所以這份祝福晚到了近一個(gè)月,。在這飛鴻往來(lái)中，老先生治學(xué)和工作的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度,，讓我們感佩不已,。

1、俠客島：

首先,，感謝您接受俠客島的專訪,。這些年，您致力于研究中國(guó)改革開(kāi)放這段歷史,，曾評(píng)價(jià)稱：“鄧小平如果還活著,，會(huì)肯定習(xí)近平總書(shū)記對(duì)反腐的貢獻(xiàn)，會(huì)重視經(jīng)濟(jì)問(wèn)題,，繼續(xù)改革開(kāi)放,。”今年是中國(guó)全面深化改革的第五年,，在中國(guó)高層的表態(tài)中,，反腐、經(jīng)濟(jì)體制改革等等舉措將持續(xù)強(qiáng)力推進(jìn),。您能再跟我們分享一下您對(duì)近幾年中國(guó)深改的觀察分析嗎,？

傅高義：

近些年，習(xí)近平打擊腐敗非常成功,。今天的中國(guó)比鄧在位時(shí)強(qiáng)大得多,，習(xí)近平因此希望讓中國(guó)在國(guó)際舞臺(tái)上扮演更重要的角色。對(duì)于國(guó)內(nèi)事務(wù),，他知道腐敗問(wèn)題的嚴(yán)重程度，地方政府在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時(shí),，也在把錢往口袋里裝,，很難控制。眼下,，習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)的反腐取得成效，贏得百姓尊重,。但是也導(dǎo)致一些官因?yàn)樗麄兣聲?huì)犯錯(cuò)誤他們消極、不作為等現(xiàn)象,，建議從法治層面厘清,，哪些能做，哪些不能做,，解決這個(gè)問(wèn)題的確不容易。

鄧小平在三中全會(huì)之后開(kāi)始搞改革開(kāi)放,，非常成功,。不僅是鄧小平，江澤民,、胡錦濤和習(xí)近平都在繼續(xù)改革開(kāi)放,，進(jìn)步非常大。現(xiàn)在,，中國(guó)市場(chǎng)基本是開(kāi)放的,，相關(guān)政策很大程度上也是按照市場(chǎng)規(guī)律來(lái)制定的，同時(shí)與各國(guó)關(guān)系總體也較好,，雖然問(wèn)題存在,，基本發(fā)展一直在繼續(xù)。

我觀察日本,、韓國(guó)還有臺(tái)灣（地區(qū)）的經(jīng)驗(yàn),，他們最初都是幾年高速度發(fā)展，后來(lái)變成低速度的發(fā)展,。中國(guó)如今也會(huì)面臨這樣的情況，從高速度變成中低速。但這不是領(lǐng)導(dǎo)人的問(wèn)題,，而是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的,。當(dāng)然了，每個(gè)國(guó)家都會(huì)有問(wèn)題,，現(xiàn)在美國(guó)的問(wèn)題比較大,，新任總統(tǒng)特朗普有不少問(wèn)題。中國(guó)也有一些問(wèn)題,，但我認(rèn)為中國(guó)的基本政策做得很不錯(cuò),。

2、俠客島：

說(shuō)到特朗普,，他在中國(guó)也是一個(gè)非常有關(guān)注度的熱點(diǎn)人物,。當(dāng)然，對(duì)美國(guó)老百姓來(lái)說(shuō),，特朗普更是一個(gè)五味雜陳的總統(tǒng),。我們可以看到自美國(guó)大選開(kāi)始以來(lái)，美國(guó)社會(huì)各階層,、族群對(duì)于總統(tǒng)候選人的態(tài)度迥異,。國(guó)內(nèi)一直對(duì)特朗普當(dāng)選存在著強(qiáng)烈的反對(duì)聲音。美國(guó)社會(huì)正在遭受著大撕裂,。您怎么看待此次美國(guó)的內(nèi)部分裂,？這在美國(guó)歷史上是否罕見(jiàn)？又該如何修復(fù),？

傅高義：

我認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變化,，導(dǎo)致社會(huì)分配不均、貧富差距拉大造成的,。今天的世界變化太快了,，科技突飛猛進(jìn)的發(fā)展帶來(lái)新興產(chǎn)業(yè)，帶來(lái)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的巨變,。美國(guó)傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)因人力成本高,，就去了日本、臺(tái)灣和韓國(guó)等成本較低的國(guó)家了,，后來(lái)又到了中國(guó),，將來(lái)還會(huì)從中國(guó)搬到東南亞和印度。經(jīng)濟(jì)全球化時(shí)代,，高科技企業(yè)和金融資本賺取了豐厚利潤(rùn),，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)式微，大批工人收入下滑乃至失業(yè),，貧富差距日益拉大,，導(dǎo)致社會(huì)對(duì)立,。

在社會(huì)均衡發(fā)展方面上，日本做得較好,。雖然經(jīng)濟(jì)已停滯多年,，但日本對(duì)醫(yī)療、教育等民生問(wèn)題解決得較好,，貧富差距較小,，社會(huì)比較安定，民眾沒(méi)有對(duì)政府非常不滿的情緒,。我是學(xué)社會(huì)學(xué)的,，觀察問(wèn)題不限于經(jīng)濟(jì)一個(gè)維度，從社會(huì)發(fā)展全方位的角度看,，我認(rèn)為日本做得不錯(cuò),，美國(guó)是有缺點(diǎn)的。

3,、俠客島：

但也有不少人對(duì)美國(guó)的醫(yī)療保險(xiǎn)和免費(fèi)大學(xué)教育非常羨慕,。

傅高義：

我認(rèn)為美國(guó)做得不夠好，不如日本和加拿大,。美國(guó)搞市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)搞過(guò)頭了,。有些事情，比如醫(yī)保問(wèn)題,，應(yīng)該讓政府牽頭去做,。特朗普政府這批人是以自由市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)為主的，我認(rèn)為他們奉行的醫(yī)保和教育政策,，效果不會(huì)太好,。

4、俠客島：

看來(lái),，作為商人出身的總統(tǒng),，特朗普會(huì)是一個(gè)非常獨(dú)特的存在：缺乏執(zhí)政經(jīng)驗(yàn)，又有夸張的個(gè)性和行事風(fēng)格,，甚至挑釁中美關(guān)系的基礎(chǔ)——“一個(gè)中國(guó)”原則,。縱觀美國(guó)歷史,，您認(rèn)為特朗普?qǐng)?zhí)政的這幾年在美國(guó)歷史上會(huì)處于怎樣的位置,？對(duì)中美關(guān)系會(huì)有什么樣的影響？

傅高義：

基辛格之前也說(shuō)了,，自從他1971年訪華以后,，美國(guó)總統(tǒng)大選期間，競(jìng)選人有時(shí)候會(huì)說(shuō)一些對(duì)中國(guó)不友好的話,。而一旦他們當(dāng)選總統(tǒng)，與中國(guó)的關(guān)系又變好了。因?yàn)椋腿慰偨y(tǒng)后你要對(duì)美國(guó)負(fù)責(zé)了，中國(guó)是很重要的國(guó)家,，中美關(guān)系也非常重要。所以他考慮美國(guó)利益同時(shí)還要和中國(guó)合作。

特朗普會(huì)不會(huì)這樣做呢,？現(xiàn)在預(yù)判還為時(shí)過(guò)早。與前人相比,，特朗普當(dāng)總統(tǒng)的準(zhǔn)備比較晚,，他的知識(shí)還是太少，說(shuō)了很多廢話,。我們知識(shí)分子覺(jué)得,，他作為總統(tǒng)不是最佳人選。但在美國(guó),，什么人當(dāng)總統(tǒng)我們都要并尋求合作,。

不過(guò)，特朗普新任命的駐華大使布蘭斯塔德,，是對(duì)華友好者,。20年前，習(xí)近平訪問(wèn)艾奧瓦州時(shí),，與時(shí)任州長(zhǎng)的布蘭斯塔德相識(shí)相交,，最近二三年前兩人又見(jiàn)過(guò)幾次面，增進(jìn)了友情,。布蘭斯塔德應(yīng)該算是習(xí)近平在美國(guó)最好的朋友,，艾奧瓦州也跟中國(guó)地方政府建立了友好關(guān)系。布蘭斯塔德若能把對(duì)中國(guó)的關(guān)系處理好,，希望他也會(huì)影響到特朗普,。

現(xiàn)在中美關(guān)系是很廣泛的，中美關(guān)系不只限于美國(guó)總統(tǒng)一方所為,，它還包括美國(guó)社會(huì)各界對(duì)華關(guān)系,。目前，中美兩國(guó)人民之間的交往不斷加深,，雙方各層面關(guān)系都在發(fā)展推進(jìn),，我對(duì)兩國(guó)關(guān)系向好比較樂(lè)觀。

5,、俠客島：

在民眾的眼中,，特朗普很有個(gè)性，但在中國(guó)看來(lái),，他的行事風(fēng)格有點(diǎn)“乖張”,。他之前在推特上說(shuō)要在美墨邊境建一堵墻,，他現(xiàn)在好像真要執(zhí)行這個(gè)計(jì)劃了。那他之前對(duì)于中國(guó)問(wèn)題的表態(tài),，會(huì)在執(zhí)政之后進(jìn)行下去嗎,？

傅高義：

有些事情他現(xiàn)在想做，比如醫(yī)改問(wèn)題,，很快就說(shuō)了自己的看法,。但是我認(rèn)為他的很多措施不是這么好實(shí)行的。他以前是商人,，有了想法就去實(shí)施,。但是，當(dāng)總統(tǒng)可不是這么簡(jiǎn)單的,。國(guó)家這么大,，不同意他主張的人很多，不過(guò),，特朗普的主張也并非全錯(cuò),。比如，中美貿(mào)易逆差問(wèn)題,，美國(guó)公司在中國(guó)碰見(jiàn)的問(wèn)題的確不少,，對(duì)美國(guó)是有損害的。這個(gè)貿(mào)易不平衡是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問(wèn)題,，把這個(gè)問(wèn)題解決好,，不是壞事。

對(duì)于許多問(wèn)題,，我們美國(guó)知識(shí)分子不一定同意他的看法,。我們不僅要聽(tīng)特朗普怎么說(shuō)，要看通過(guò)國(guó)內(nèi)討論以后,，要看他怎么做,。

6、俠客島：

聽(tīng)其言,，觀其行,。不過(guò)，特朗普在大選期間和當(dāng)選以來(lái),，有許多攻擊中國(guó)的言行,，比如和蔡英文通話，挑戰(zhàn)“一個(gè)中國(guó)”原則,。特朗普組建的內(nèi)閣成員中也不乏對(duì)華鷹派?，F(xiàn)在特朗普政府開(kāi)始運(yùn)轉(zhuǎn)，中國(guó)這邊對(duì)接下來(lái)的中美關(guān)系也是有一定擔(dān)心的,。

傅高義：

我認(rèn)為,，他跟蔡英文通話不是好事,，他不應(yīng)該這樣做。蔡英文這樣做,，對(duì)臺(tái)灣也沒(méi)有好后果,，大陸會(huì)借機(jī)對(duì)臺(tái)灣施壓。但是我猜他會(huì)支持我們以前的做法,。美國(guó)的政策就是,，中國(guó)稱為“一個(gè)中國(guó)”政策，美國(guó)對(duì)此沒(méi)有說(shuō)我完全同意,，但是美國(guó)說(shuō)過(guò),，“大陸跟臺(tái)灣都覺(jué)得只有一個(gè)中國(guó)，我們不反對(duì),。”我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)說(shuō)法是妥當(dāng)?shù)?，特朗普也該這樣做（注：特朗普元宵節(jié)前與習(xí)近平通話,，確認(rèn)了“一個(gè)中國(guó)”原則）。

對(duì)于特蔡通話,，我認(rèn)為中國(guó)的應(yīng)對(duì)很穩(wěn)妥,，比較成熟，說(shuō)我們要看一看這個(gè)情況如何,，給臺(tái)灣一些壓力,，給特朗普一些時(shí)間。當(dāng)然,，中國(guó)要表態(tài),，告訴特朗普我們不同意你的政策，批評(píng)他,，美國(guó)國(guó)內(nèi)也在批評(píng)他,。但是不要反應(yīng)太過(guò)強(qiáng)烈，中美關(guān)系至關(guān)重要,，要保護(hù)中美之間長(zhǎng)期形成的良好關(guān)系,，避免沖突。

現(xiàn)在不少人認(rèn)為,，美國(guó)在遏制中國(guó),。我認(rèn)為不是這樣。二戰(zhàn)以后,，作為世界強(qiáng)國(guó),，美國(guó)認(rèn)為全球發(fā)生什么事，自己都可以解決,，美國(guó)的民主法治是最好的,，別國(guó)應(yīng)該跟自己一樣,。為此，過(guò)去的二,、三十年里,，美國(guó)犯了許多錯(cuò)誤。比如,，派兵進(jìn)入伊朗,、阿富汗，今天多數(shù)美國(guó)知識(shí)分子認(rèn)為這是美國(guó)決策上的重大失誤,。

對(duì)于未來(lái)的美中關(guān)系,，我認(rèn)為美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該與中國(guó)合作。

7,、俠客島：

特朗普上臺(tái)后,，之前緊張的俄美關(guān)系好像在回暖，外界有猜測(cè)說(shuō)特朗普要聯(lián)俄制華,？

傅高義：

美國(guó)式民主決定了總統(tǒng)不是想做什么就可以做的,，沒(méi)有那么簡(jiǎn)單。

8,、俠客島：

說(shuō)完特朗普,，說(shuō)說(shuō)離任的奧巴馬吧，您是怎么看待奧巴馬執(zhí)政功過(guò),？

傅高義：

我認(rèn)為奧巴馬干得比較出色,。不只我一人，美國(guó)知識(shí)分子基本上都認(rèn)為奧巴馬做得不錯(cuò),。奧巴馬是個(gè)很負(fù)責(zé)任的人,，也很聰明，想實(shí)現(xiàn)美國(guó)民眾的理想,。他學(xué)法律出身,，遵守法律制度方面堪稱模范，但是領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)大國(guó),，在政治上不太內(nèi)行,，不善于與議會(huì)合作、取得議會(huì)支持,，與議會(huì)的關(guān)系不太理想,，致使他許多政策受阻。

9,、俠客島：

難以推動(dòng)改革,，恐怕是不少國(guó)家一直頭痛的癥結(jié)。這次08年金融危機(jī)以來(lái)，輿論也都在呼吁全球性的一場(chǎng)改革,，完善世界治理體系,。但一些西方國(guó)家開(kāi)始逆全球化，搞貿(mào)易保護(hù)主義,。今年年初,，習(xí)近平主席在達(dá)沃斯論壇表達(dá)了中國(guó)對(duì)全球化和自由貿(mào)易的信心，以及繼續(xù)推動(dòng)全球化的決心,。經(jīng)過(guò)將近40年改革開(kāi)放的積累,，中國(guó)在全球化中的角色已經(jīng)開(kāi)始轉(zhuǎn)變，您覺(jué)得,，可否說(shuō)中國(guó)現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)改革開(kāi)放的新時(shí)代,？您怎么看待中國(guó)在世界舞臺(tái)上的新角色？

傅高義：

嗯,，可以這么說(shuō),。如今，中國(guó)與世界的關(guān)系越來(lái)越緊密,，中國(guó)帶頭支持現(xiàn)行世界秩序的繼續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn),，我認(rèn)為是好事，不僅對(duì)中國(guó),，對(duì)全世界來(lái)說(shuō)都是好事。我個(gè)人認(rèn)為要是中國(guó)用和平的做法發(fā)揮世界的作用別的國(guó)家會(huì)歡迎,。要是用軍隊(duì)的做法可能不太歡迎,。從外國(guó)人的角度出發(fā)，我還希望中國(guó)進(jìn)一步擴(kuò)大國(guó)內(nèi)市場(chǎng),，讓市場(chǎng)更加開(kāi)放,，讓外國(guó)人進(jìn)入更加自由。

我對(duì)中國(guó)現(xiàn)在國(guó)內(nèi)的情況可能還不是太熟悉,，因?yàn)槲也皇茄芯窟@個(gè)時(shí)代的,，我研究的是鄧小平那個(gè)時(shí)代。我的理解是,，在腐敗問(wèn)題方面,，現(xiàn)在做得非常成功，達(dá)到了它的效果,。但是我認(rèn)為權(quán)力的集中,，有好處，也有負(fù)面影響,。中國(guó)問(wèn)題這么多,，關(guān)系這么復(fù)雜，我想還應(yīng)該多鼓勵(lì)下面的人主動(dòng)作為，給他們更多的責(zé)任,。

10,、俠客島：

聽(tīng)說(shuō)您最近在研究胡耀邦？現(xiàn)在的進(jìn)展如何,？

傅高義：

現(xiàn)在我正聚焦兩個(gè)題目,，一是胡耀邦，一是中日關(guān)系,。研究鄧小平時(shí),，看了不少關(guān)于胡耀邦的材料。對(duì)于中國(guó)的前途,、中國(guó)未來(lái)要走的路,，胡耀邦有很多思考。前年他誕辰100周年的時(shí)候,，習(xí)近平的講話說(shuō)得很好,。

我認(rèn)為，胡耀邦的一些思想不太符合當(dāng)時(shí)那個(gè)時(shí)代,，但適合后來(lái)這個(gè)時(shí)代,。我對(duì)這個(gè)人物很感興趣，曾去過(guò)他的故鄉(xiāng)湖南瀏陽(yáng),，與他的兒子胡德平交談過(guò)幾次,，看過(guò)他女兒滿妹寫(xiě)的書(shū)《思念依然無(wú)盡——回憶父親胡耀邦》后，也與滿妹見(jiàn)面交流過(guò),，胡耀邦一書(shū)已寫(xiě)了四五十頁(yè),。

目前，我暫停了胡耀邦一書(shū)的寫(xiě)作,，先著手研究中日關(guān)系,，因?yàn)榻裉熘腥彰艹蔀橥怀鰡?wèn)題。我現(xiàn)在在看中日兩國(guó)的歷史材料,，想從歷史,、文化、社會(huì),、心理及二戰(zhàn)等全方位視角,，觀察中日關(guān)系。但是我不僅看近代史還看古代史,。比如,，中國(guó)唐朝時(shí)，日本的經(jīng)濟(jì),、儒學(xué),、佛教、書(shū)法等，多從中國(guó)學(xué)來(lái)的,。1894年甲午戰(zhàn)爭(zhēng)后,，許多中國(guó)人，包括孫中山,、黃興,、周恩來(lái)、蔣介石等革命先行者,，以及后來(lái)的魯迅,、郭沫若等文學(xué)大家，都去日本學(xué)習(xí)生活過(guò),。

1971年到1989年,，日本為了爭(zhēng)取在中國(guó)的商業(yè)機(jī)會(huì)開(kāi)始積極改善同中國(guó)的關(guān)系，中國(guó)也興起一股留學(xué)日本潮,，中日關(guān)系進(jìn)入一段黃金期,。而今，兩國(guó)關(guān)系太壞了,，為什么會(huì)這樣,？怎么去改善？這是我正在思考的問(wèn)題,。

我先從英文材料入手,，今年四月份后，打算用四五個(gè)月的時(shí)間研究中文資料,。那時(shí),，我的一個(gè)中國(guó)老朋友會(huì)過(guò)來(lái)幫我，社科院日本所的吳懷忠在我研究中日歷史方面也會(huì)提供幫助,，要是順利的話，明年夏天可以寫(xiě)完這本書(shū),。

我是個(gè)很認(rèn)真的人,，想了解實(shí)際情況。我想讓美國(guó)人更加了解中國(guó)和日本,，也希望中日關(guān)系,、中美關(guān)系都良好發(fā)展，希望這三個(gè)國(guó)家都過(guò)得好,。

俠客島：

感謝您百忙之中接受我們的采訪,。最后，您給俠客島的島友們說(shuō)幾句祝福吧,。

傅高義：

俠客島的島友們,，大家好！祝大家新年快樂(lè)！雞年好,！我覺(jué)得今年可能不容易,，我們應(yīng)該更加努力！

人物簡(jiǎn)介：
傅高義（EzraFeivel Vogel）

1930年7月生,，費(fèi)正清東亞中心前主任,，社會(huì)學(xué)家，精通中文和日文,。1950年畢業(yè)于俄亥俄州韋斯利大學(xué),。1958年獲哈佛大學(xué)社會(huì)學(xué)博士學(xué)位。在1963—1964年成為哈佛的博士后,，學(xué)習(xí)中文和歷史,；被認(rèn)為是美國(guó)唯一的一位對(duì)中日兩國(guó)事務(wù)都精通的學(xué)者。撰有《鄧小平時(shí)代》《日本第一》《日本的中產(chǎn)階級(jí)》《重整旗鼓一重建美國(guó)實(shí)例分析》等著作,。

2013年,，傅高義被授予“世界中國(guó)學(xué)貢獻(xiàn)獎(jiǎng)”。

（原題為《俠客島對(duì)談傅高義：特朗普會(huì)把世界帶溝里嗎,？》）

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