孫振宇

原標(biāo)題：【入世15年高端訪問】首任大使孫振宇：WTO還管用嗎？

15年前的12月11日,，中國正式成為世貿(mào)組織（WTO）成員,。幾乎同時(shí)，中國首任駐世貿(mào)組織大使人選揭曉,，外經(jīng)貿(mào)部副部長孫振宇“爆冷”出使,。在日內(nèi)瓦那9年，孫振宇有著怎樣的酸甜苦辣,？對最近熱炒的中國市場經(jīng)濟(jì)地位問題,，以及世貿(mào)組織的前途命運(yùn)，他又有著怎樣的思考,？

70歲的孫振宇儒雅謙和,。雖然當(dāng)過外經(jīng)貿(mào)部副部長，但老同事們見到他,，都很熱絡(luò)地稱呼“孫大使”,。

這或許因?yàn)椋?dāng)過副部長的有很多,，而中國首任駐世貿(mào)組織大使卻僅此一位,。

15年前中國成功入世，孫振宇“爆冷”受命出使日內(nèi)瓦，曾引起國內(nèi)外媒體不小騷動,。6年前,，他在平靜中卸任歸國，結(jié)束長達(dá)9年的大使生涯,。

當(dāng)年確實(shí)很風(fēng)光,。中國駐世貿(mào)組織代表團(tuán)揭牌開館之日，有500多位各國駐日內(nèi)瓦使節(jié)出席,，成為中方在當(dāng)?shù)嘏e辦的最盛大外交活動,。

但隨即開啟的大使生涯，卻相當(dāng)艱辛,。

這并不僅僅因?yàn)橹袊浅鮼碚У?，還因?yàn)樵诋?dāng)年談判中，出于入世的需要,，中方在一些條款上做了讓步,。如何防止那些潛在的“地雷”爆炸，成為孫振宇和他的團(tuán)隊(duì)棘手工作,。

現(xiàn)在，孫振宇的身份是中國世貿(mào)組織研究會會長,。那天,，坐在研究會的辦公室里，話題從一件看似無關(guān)的往事開始,。

那是上世紀(jì)90年代初,，孫振宇隨中國首個(gè)采購團(tuán)前往美國，旨在推動美國國會一年一度對華最惠國待遇的延長,。帶隊(duì)的是已經(jīng)離休的外經(jīng)貿(mào)部老領(lǐng)導(dǎo)王潤生,。一路艱苦談判，行程最后在西雅圖舉辦答謝招待會,。王潤生結(jié)束致辭下來后,，突然扶窗大口吐血，急送醫(yī)院確診是嚴(yán)重胃出血,。孫振宇跟我感慨：“外貿(mào)談判都是沒日沒夜的,，非常辛苦。”

在日內(nèi)瓦那9年,，孫振宇見證了中國話語權(quán)的提升,，也親歷了多哈回合談判的失敗。對于入世給中國帶來的紅利,，最近熱炒的中國市場經(jīng)濟(jì)地位問題,，以及世貿(mào)組織的前途命運(yùn)，他都有著不同常人的觀察與思考。

孫振宇檔案：

1946年生,，河北省豐南縣人,。1969年畢業(yè)于北京外語學(xué)院，歷任中國糧油進(jìn)出口總公司副總經(jīng)理,，外經(jīng)貿(mào)部美大司司長,、副部長。2002 年1 月,，擔(dān)任首任中國駐世貿(mào)組織大使?，F(xiàn)任中國世貿(mào)組織研究會會長。

出人意料的出使：“當(dāng)時(shí)傳過不少人,，很多人猜是龍永圖,，都覺得他去當(dāng)大使順理成章。”

高淵：15年前,，中國入世談判即將結(jié)束,，外界紛紛猜測誰會擔(dān)任第一任中國駐世貿(mào)組織大使。那時(shí),，你是熱門人選嗎,？

孫振宇：當(dāng)時(shí)傳過不少人，很多人猜是龍永圖,，都覺得他去當(dāng)大使順理成章,。而我其實(shí)沒有直接參加過入世談判，我長期從事對歐與對美的雙邊貿(mào)易往來與談判,。

高淵：出任大使時(shí),，你是外經(jīng)貿(mào)部排名第一的副部長？

孫振宇：是的,，但選大使的過程我毫不知情,。直到石廣生部長找我說，你去吧,，換個(gè)新面孔,。我的理解是，因?yàn)槲覜]有直接參與談判,，我就沒有包袱,，比較容易應(yīng)對可能出現(xiàn)的壓力。

高淵：你是什么時(shí)候上任的,？帶了多少人,？

孫振宇：我是2002年1月26日啟程去日內(nèi)瓦的。國內(nèi)安排了比較強(qiáng)的力量,，代表團(tuán)成員來自很多部委,，有參加過入世談判的,，有法律方面的專家，都是高素質(zhì)人才,，總共30來人,，后來基本上保持這個(gè)規(guī)模。

高淵：出發(fā)前,，高層對你們有什么具體要求嗎,？

孫振宇：吳儀副總理對代表團(tuán)有指示，她說到日內(nèi)瓦要學(xué)習(xí)規(guī)則,、熟悉規(guī)則,、運(yùn)作規(guī)則，同時(shí)要參與制定規(guī)則,。而且她強(qiáng)調(diào),，你們在前方談判，不當(dāng)絆腳石,，不當(dāng)領(lǐng)頭羊,。

我們剛?cè)ヂ铮氘?dāng)領(lǐng)頭羊,，其實(shí)也當(dāng)不了,。國內(nèi)對如何應(yīng)對加入世貿(mào)的挑戰(zhàn)非常重視，中央特地舉辦了長達(dá)一周的省部級領(lǐng)導(dǎo)培訓(xùn)班,，國家領(lǐng)導(dǎo)人親自授課,。

2002年初，沈覺人（右2）,、佟志廣（左2）、谷永江（左1）等歷任復(fù)關(guān)入世談判代表,，出席中國駐世貿(mào)組織代表團(tuán)揭牌儀式,。

2002年，中國駐日內(nèi)瓦外交使團(tuán)足球隊(duì)合影,，前排右三為孫振宇,。

漸進(jìn)的中國話語權(quán)：“等我們發(fā)完言，輪到一些小國發(fā)言,，就開始有人到會場外走動,，或去衛(wèi)生間了。”

高淵：你剛到世貿(mào)組織時(shí),，感覺受重視嗎,？

孫振宇：中國是新成員，但畢竟體量擺在那兒,，這樣一個(gè)大國來了,，誰也不敢小看,。

我發(fā)現(xiàn)，只要我們一發(fā)言,，大家都豎起耳朵聽,。等我們發(fā)完言，輪到一些小國發(fā)言,，就開始有人到會場外走動,，或去衛(wèi)生間了。

高淵：人家都側(cè)耳聽,，這和中國擁有話語權(quán),，還不是一回事吧？

孫振宇：的確,，中國在世貿(mào)組織的地位和影響力,，有一個(gè)發(fā)展過程。在世貿(mào)組織,，長期以來發(fā)展中國家的領(lǐng)袖是印度和巴西,，因?yàn)樗麄兪莿?chuàng)始成員，我們是初來乍到,，而俄羅斯還沒加入,。

高淵：當(dāng)時(shí)最有話語權(quán)的是哪些國家？

孫振宇：一直是歐美在主導(dǎo),，尤其是美國,、歐盟、日本和加拿大這四方很強(qiáng)勢,，基本上只要是重大事項(xiàng),，都是這幾個(gè)先協(xié)商，加上澳大利亞,、新西蘭,，瑞士等，然后拿出方案來,。當(dāng)然,，他們會通過各種關(guān)系和手段，讓發(fā)展中國家接受,，基本就是這么一個(gè)套路,。

世貿(mào)組織秘書處重要崗位的安排，這四家影響力更大一些,。相對來說,，發(fā)展中國家的聲音比較弱。

高淵：你們?nèi)チ酥?，情況發(fā)生變化了嗎,？

孫振宇：中國加入之后,，和印度,、巴西,、南非、阿根廷等國家抱團(tuán),，團(tuán)結(jié)東盟,、非洲、拉美等廣大發(fā)展中國家,。后來在整個(gè)多哈回合談判中,，發(fā)展中國家有兩個(gè)重要團(tuán)隊(duì)。一個(gè)是農(nóng)業(yè)談判的G20,，由20多個(gè)國家組成,，巴西牽頭,，核心是印度、中國,、南非,、阿根廷等。這個(gè)談判是進(jìn)攻性的,，要求發(fā)達(dá)國家減少補(bǔ)貼,，降低關(guān)稅。最后農(nóng)業(yè)談判主席提出的案文里,，很多G20的建議被采納,。例如，歐盟承諾削減80%的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼,，美國承諾削減70%,，發(fā)達(dá)國家農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅最低削減36%。

另一個(gè)是保護(hù)發(fā)展中國家農(nóng)民生計(jì)的G33,，由30多個(gè)成員組成,。這個(gè)談判集團(tuán)由印尼牽頭,，核心是印度,、中國、土耳其,、菲律賓,、韓國等成員。這些國家的農(nóng)業(yè)都比較脆弱,，強(qiáng)調(diào)保護(hù)中小農(nóng)戶利益,。爭取一些敏感農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅不降或少降,，同時(shí)降低關(guān)稅后，一旦國外農(nóng)產(chǎn)品突然大量涌入,，需要要有個(gè)特殊保障機(jī)制,，采取臨時(shí)提高關(guān)稅等措施。

高淵：從什么時(shí)候開始,，中國進(jìn)入了世貿(mào)組織核心圈,？

孫振宇：2003年9月的坎昆貿(mào)易部長會議后，中國就進(jìn)入核心圈了,。從2004年起,，任何重大談判都不能沒有中國。

在世貿(mào)組織里面的談判,，正式開大會的話,，100多個(gè)成員七嘴八舌，肯定談不出結(jié)果,。所以,，必須先有一些小范圍的談判，由有代表性和影響力的成員參加,。那時(shí)候起,，不管談判范圍大小，反正都得有中國,。

高淵：在世貿(mào)里面,，有哪幾個(gè)是任何談判都不能繞開的？

孫振宇：美國,、歐盟,、中國、印度和巴西,，這五方是核心決策圈,。

2003年，國務(wù)院副總理吳儀視察中國駐世貿(mào)組織代表團(tuán),。

繁瑣的過渡審議：“從每年9月份開始,，各個(gè)成員要對我們提上千個(gè)問題。”

高淵：你剛?cè)サ臅r(shí)候,，有什么急需處理的事嗎,？

孫振宇：有好幾件急事。很棘手的是,，當(dāng)年美國在談判時(shí),，給我們設(shè)計(jì)了一個(gè)過渡審議，只針對中國,，就是每年搞年審,，看我們是不是認(rèn)真履行協(xié)議,。對這個(gè)問題，國內(nèi)很多部門很有意見,，認(rèn)為就是拿我們當(dāng)二等公民,。

高淵：別的成員不需要審議嗎？

孫振宇：對別的成員只有貿(mào)易政策審議,，四個(gè)最大貿(mào)易量的成員兩年一次,，其余成員四年或六年一次，一般開兩個(gè)半天的大會就結(jié)束了,。而對我們除了貿(mào)易政策審議,，還要有過渡審議，從每年9月份開始,，各個(gè)委員會就要先審,，一直延續(xù)到12月份的總理事會總結(jié)，非常復(fù)雜,。

高淵：審議過程怎么繁瑣呢,？

孫振宇：從9月份開始，各個(gè)成員要對我們提上千個(gè)問題,，還要求每個(gè)問題都要提供書面答復(fù),。我們提出，過渡審議和正常貿(mào)易政策審議是兩碼事,，沒有義務(wù)提供書面答復(fù),。

光是這個(gè)問題，就爭論了很長時(shí)間,。最后因?yàn)槲覀儓?jiān)持,，只需要口頭答復(fù)，否則國內(nèi)各個(gè)部委的工作量太大了,。

高淵：過渡審議持續(xù)了多久,？

孫振宇：一直持續(xù)到2011年，整整十年,！從入世開始,，連續(xù)審了八年，第九年休息一年,，然后第十年最后一次審議,。

2004年，孫振宇（左）在世貿(mào)組織出席首次對中國貿(mào)易政策審議,。

棘手的特保威脅：“對一些有意啟動特保的成員打招呼,，你們不能輕易用特保,，不然后果自負(fù),。”

高淵：還有什么很棘手的事,？

孫振宇：就是當(dāng)年在談判中留下的特殊保障條款，也是專門針對中國的歧視性條款,。

一般保障條款規(guī)定,，如果某種進(jìn)口商品大增沖擊一個(gè)國家的市場，該國可以采取保障措施,，對該產(chǎn)品提高關(guān)稅或者設(shè)定配額,，但應(yīng)該針對來自所有成員的產(chǎn)品。而對中國設(shè)置的特殊保障條款,，可以只對中國產(chǎn)品單獨(dú)采取措施,，其他國家的同類產(chǎn)品不受影響。

其實(shí),，這就是歧視,。但入世談判時(shí)需要互相讓步，就接受了這個(gè)條款,，我們的后續(xù)工作必須跟上,。

高淵：特保條款對中國出口威脅大嗎？

孫振宇：針對中國的特保分紡織品和一般商品兩類,。紡織品的特殊保障條款期限是三年,，到2005年結(jié)束。而一般商品的特保條款期限是12年,，這對中國威脅非常大,。

我們進(jìn)駐世貿(mào)組織后，對一些有意啟動特保的成員打招呼,，你們不能輕易用特保,，雖然我們接受了這個(gè)條款，但這是歧視性的,，任何國家想用都必須后果自負(fù),。

高淵：這是先打預(yù)防針，把丑話說在前面,，有作用嗎,？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過了，三年內(nèi)沒有哪個(gè)成員用過,。

但一般商品情況不同了,，很多國家真的想用，特別是美國,、歐盟,、印度、哥倫比亞、秘魯,、土耳其等國,。

高淵：這時(shí)候需要采取什么反制措施？

孫振宇：我們用了個(gè)辦法叫“四體聯(lián)動”,，一旦有成員要啟動特保條款,，不僅我們代表團(tuán)在日內(nèi)瓦進(jìn)行交涉，商務(wù)部,、國內(nèi)商會協(xié)會和駐相關(guān)國家使館也一起上,，多渠道做工作。我們要明確跟這些國家講,，啟動這個(gè)歧視性條款,，勢必嚴(yán)重影響兩國經(jīng)貿(mào)關(guān)系。當(dāng)然也給他們指明出路,，可以通過正常的貿(mào)易救濟(jì)途徑解決問題,。

但美國還是想用。小布什當(dāng)總統(tǒng)時(shí),，美方曾有六次要啟動特保條款,，我們都提出交涉，有四起在行政層面放棄,，另外兩起報(bào)到小布什那兒被否了,，他知道其中的利害關(guān)系。

等奧巴馬一上臺,，他啟動的第一起特保,，就是輪胎特保。我們多次交涉,，但他非要用,。那沒辦法，中國也針對美國的一些出口商品采取了報(bào)復(fù)措施,，最后他們賠了夫人又折兵,，得不償失。

這些特保條款,，到2012年就結(jié)束了,。

迫在眉睫的15條：“美國和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會主動放棄的,。”

高淵：過渡審議和特保條款這兩大威脅,，已經(jīng)被逐一化解，現(xiàn)在迫在眉睫的是“15條”吧,？

孫振宇：這個(gè)15條,，涉及人們熱炒的市場經(jīng)濟(jì)地位問題。當(dāng)年《中國入世議定書》第15條規(guī)定，其他世貿(mào)組織成員在對中國企業(yè)發(fā)起反傾銷調(diào)查時(shí),，如果中國企業(yè)不能證明其所處產(chǎn)業(yè)具備市場經(jīng)濟(jì)條件,，可以采用替代國價(jià)格裁定傾銷幅度。

正常的反傾銷調(diào)查方法是,，核算出口國企業(yè)的成本和一定利潤，判定是否傾銷并核定傾銷幅度,。但對中國,，他們可以說你們這個(gè)產(chǎn)品不是在市場經(jīng)濟(jì)條件下生產(chǎn)的，就要用第三國生產(chǎn)同類產(chǎn)品的成本進(jìn)行核算,。這是很荒謬的,。

高淵：市場經(jīng)濟(jì)地位問題扯了好多年了，這其實(shí)也沒嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)吧,？

孫振宇：國際上并沒有判定某一個(gè)國家是否是市場經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn),。美國和歐盟內(nèi)部有五六條標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上是冷戰(zhàn)時(shí)期的產(chǎn)物,。

而且,，世貿(mào)組織也不是一個(gè)判定機(jī)構(gòu)。你說俄羅斯是市場經(jīng)濟(jì)嗎,？古巴,、越南是不是？沒有國際具體標(biāo)準(zhǔn),。許多西方國家,，包括美國，都存在政府干預(yù)國有企業(yè)情況,。

高淵：更重要的是,，一旦發(fā)起反傾銷調(diào)查，他們拿哪國的標(biāo)準(zhǔn)來衡量,？

孫振宇：對啊,，如果他們拿印度的成本來衡量，可能跟我們還差不多,。但如果拿瑞士的成本來衡量呢,，結(jié)果肯定說中國產(chǎn)品大大低于成本傾銷。但實(shí)際上,，我們的成本要比瑞士生產(chǎn)的低很多,。

高淵：根據(jù)入世協(xié)議，這個(gè)15條應(yīng)該到今年年底到期,，你覺得一些國家會不會賴賬,？

孫振宇：目前看來，美國和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會主動改變現(xiàn)行做法的,。等到明年,，如果有國家再動用15條，我們就應(yīng)該通過爭端解決機(jī)制打幾個(gè)案子,，通過法律程序迫使他們履行承諾,。

對15條問題，不必花費(fèi)太多的政治資源去交涉,，通過法律和技術(shù)層面來解決更現(xiàn)實(shí)一些,。

“牙齒”的價(jià)值：“入世至今，我們告其他成員大概有16起,，人家告我們有30多起,。”

高淵：你擔(dān)任中國駐世貿(mào)組織大使長達(dá)9年，你覺得這是一個(gè)怎樣的組織,？

孫振宇：它與其他國際組織最大的不同,，在于它是有“牙齒”的。

在世貿(mào)組織簽署的任何一個(gè)協(xié)議,，都不是簽完就完了,。每個(gè)協(xié)議都有一個(gè)相應(yīng)的委員會來監(jiān)督執(zhí)行，各個(gè)委員會要定期召開例會,，每個(gè)成員都要回應(yīng)大家的提問,。如果問題老不解決，就會啟動爭端解決機(jī)制,，裁決之后再不解決,，就會經(jīng)過授權(quán)進(jìn)行貿(mào)易報(bào)復(fù)了。

高淵：也正因?yàn)橛?ldquo;牙齒”,，所以各國才比較看重它吧,？

孫振宇：這么多國家愿意把問題拿到世貿(mào)組織來談，就是因?yàn)樗J(rèn)真,，而且有“牙齒”,。后來不僅談貿(mào)易問題，還把與貿(mào)易有關(guān)的投資,、知識產(chǎn)權(quán)拿到世貿(mào)組織來談,，甚至還有勞工、環(huán)境等問題,，就是大家覺得這個(gè)平臺管用,。

高淵：中國當(dāng)被告的次數(shù)多嗎？

孫振宇：中國入世到現(xiàn)在,，我們告其他成員大概有16起,，人家告我們有30多起,。每個(gè)案子短的要花費(fèi)兩三年，長的要三四年,，有些陳述都是上千頁紙,，我們都得用英文，對我們的專家壓力很大,，但也很鍛煉人,。

高淵：我們贏的多還是輸?shù)亩啵?/p>

孫振宇：敗訴的案子比勝訴的多一些。在敗訴以后,，中國按裁決修改相關(guān)法律法規(guī),，這一點(diǎn)我們做得比較好，起碼比美國做得好,，我們充分尊重世貿(mào)組織的爭端解決機(jī)制,。同時(shí),，這本身也是在推動我國進(jìn)一步改革開放,。

2011年，孫振宇和世貿(mào)組織總干事拉米在對外經(jīng)貿(mào)大學(xué)演講,。

入世紅利用完了嗎：“入世促進(jìn)了政府職能轉(zhuǎn)變和國企改革等,，但現(xiàn)在容易改的基本上都改了。”

高淵：當(dāng)年剛?cè)胧赖臅r(shí)候,，還有一些爭議,，不少專家覺得談判中讓得太多了。15年過去了,，入世利益是否已經(jīng)充分體現(xiàn),？

孫振宇：為什么這15年中國有這么大的變化，我覺得入世起了很大的作用,。最重要的是,，國際上對中國投資貿(mào)易環(huán)境有了可預(yù)見性，這一點(diǎn)比較讓人放心,。

世貿(mào)組織的一個(gè)重要原則就是透明度,，跟貿(mào)易投資相關(guān)的法律法規(guī)，都要公開,，都要向世貿(mào)組織通報(bào),，甚至在制定過程中，都要征求各方意見,，開聽證會,。

高淵：就是說，入世推進(jìn)了法制建設(shè),？

孫振宇：對,，比如說知識產(chǎn)權(quán)保護(hù),，以前很多國家都攻擊我們。入世以后,，我們在這方面大大加強(qiáng),，這樣外企才有可能把技術(shù)拿進(jìn)來，不然是沒有積極性的,。

另外,，入世對外貿(mào)系統(tǒng)改革的推動很大。以前,，全國只有十幾家外貿(mào)專業(yè)公司有經(jīng)營權(quán),，現(xiàn)在是成千上萬家企業(yè)，民企出口占了1/3還多,，成為外貿(mào)三大主力軍之一,。正因?yàn)檎{(diào)動了大家的積極性，我們成了世界第一貿(mào)易大國,。而且,，入世解決了跟美國的最惠國待遇，企業(yè)經(jīng)營環(huán)境大大改善,。

高淵：有人說,，入世已經(jīng)15年了，紅利正在消失,，你同意嗎,？

孫振宇：應(yīng)該說，入世促進(jìn)了政府職能轉(zhuǎn)變和國企改革等,，但現(xiàn)在容易改的基本上都改了,，要想再往下改，難度更大,，改革進(jìn)入深水區(qū),，阻力也更大了。

我也期待,，今后能談成一些更高標(biāo)準(zhǔn)的國際規(guī)則,，可能對促進(jìn)國內(nèi)改革作用會更大一些，特別是像準(zhǔn)入前國民待遇和負(fù)面清單管理方式,，進(jìn)一步推動服務(wù)貿(mào)易領(lǐng)域的開放,，這會帶來更大的變化。

天天開會的大使歲月：“有日常的會,，有談判的會,，有審議的會，還有專家組解決爭端的會,，再加上很多早餐會,、晚餐會,。”

高淵：你在世貿(mào)組織當(dāng)大使的9年是怎么過的？

孫振宇：我是2002年初去,，2010年底回來的,。在日內(nèi)瓦就是天天開會，每天都排得滿滿的,。世貿(mào)組織里面,，有日常的會，有談判的會,，有審議的會,，還有專家組解決爭端的會，再加上很多早餐會,、晚餐會,，說它是文山會海，一點(diǎn)兒不過分,。周末都常常安排各種活動,。

當(dāng)然，我不用出席所有的會,，代表團(tuán)成員有明確分工,，都各自獨(dú)當(dāng)一面,。

高淵：和哪些國家的大使碰面最多,？

孫振宇：我和印度、巴西,、南非和阿根廷的大使見得最多,，因?yàn)槲覀冞@五家是發(fā)展中國家的核心。我們開會什么人都不帶,，就5個(gè)人,，輪流當(dāng)東道主。另外和美國,、歐盟,、加拿大、瑞士,、澳大利亞,、新西蘭等國大使，以及東盟國家大使和香港,、澳門代表都有定期聚會,。

高淵：你跟誰關(guān)系最好？

孫振宇：大家私下關(guān)系都挺好,。我們有個(gè)大使足球俱樂部,，一開始在加拿大大使的官邸,，那里有個(gè)足球場，后來就到外面的體育中心踢,。一般每周六踢40分鐘,，然后中午一起吃飯。

高淵：哪國大使球技比較好,？

孫振宇：巴西和烏拉圭大使球技很好,。其實(shí)并不在球本身，關(guān)鍵是聯(lián)絡(luò)感情,。我離職前在世貿(mào)組織大會上發(fā)言,，我說我在日內(nèi)瓦踢了五六年球，但一個(gè)球也沒進(jìn)過,，因?yàn)槲沂呛笮l(wèi),，以防守為主。

高淵：卸任的時(shí)候,，你是一種怎樣的心情,？

孫振宇：最大的遺憾是多哈回合沒談成，我們在這上面花的精力最多,。關(guān)鍵因素是,，美國和印度在農(nóng)產(chǎn)品特保上僵住了。

2008年,，當(dāng)時(shí)印度的商務(wù)部長在農(nóng)業(yè)談判上寸步不讓,。美國談判代表施瓦布是個(gè)技術(shù)官僚，不大講政治,，當(dāng)時(shí)商務(wù)部陳德銘部長講得很清楚,，只要美國和印度達(dá)成一致，我們肯定支持,，但他們就是談不下來,。

現(xiàn)在一拖就是8年，時(shí)間都浪費(fèi)了,。如果當(dāng)年談成了,，就可以談投資和電子商務(wù)等新規(guī)則，這也會對國內(nèi)改革帶來促進(jìn),。

2008年,，商務(wù)部部長陳德銘（左2）出席日內(nèi)瓦貿(mào)易部長會議，左1為孫振宇,。

世貿(mào)組織的前途：“一談就是一二十年,，很多議題都過時(shí)了。如果一個(gè)國際組織跟不上時(shí)代發(fā)展,，就比較麻煩了,。”

高淵：在你看來,，世貿(mào)組織有什么弊端嗎？

孫振宇：弊端就是太民主了,，什么事都要協(xié)商一致,，不能有一個(gè)成員反對。而且,，多哈回合之所以這么難,，一個(gè)重要原因是把20多個(gè)議題打包，希望一攬子達(dá)成協(xié)議,，一個(gè)議題達(dá)不成都不行,。這個(gè)難度就太大了，所以談了15年也沒結(jié)果,。

高淵：為什么要一攬子解決,？

孫振宇：這也有一定道理。因?yàn)椴煌瑖谊P(guān)注的內(nèi)容不一樣,。比如,，發(fā)達(dá)國家最關(guān)注市場準(zhǔn)入，發(fā)展中國家關(guān)心的是農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼,、自然人流動等等,。

正因?yàn)檫@樣，大家都想把自己感興趣的議題裝進(jìn)去,，這是需要平衡的,。有些人說，只有盡量打包討論,，才有可能出結(jié)果,，一個(gè)個(gè)議題單獨(dú)討論更沒法達(dá)成協(xié)議,。這也算一種理論吧,。

高淵：但這么久拖不決，最終還是會損害世貿(mào)組織的價(jià)值吧,？

孫振宇：一輪談判一談就是一二十年,，很多議題都過時(shí)了，新議題卻沒有時(shí)間談,。如果一個(gè)國際組織跟不上時(shí)代發(fā)展,，就比較麻煩了。

效率低,，這就是民主的代價(jià),。而且，世貿(mào)組織也不像國際貨幣基金組織,，他們成員的投票權(quán)是不一樣的,。而世貿(mào)組織大小成員都一樣,，必須協(xié)商一致，這太難了,。

高淵：有沒有成員提過改革建議,？

孫振宇：我們剛?cè)ト諆?nèi)瓦的時(shí)候，曾經(jīng)討論過這個(gè)問題,，決策機(jī)制是不是可以改一改,？但這更難，因?yàn)榫退愦蠖鄶?shù)成員想改,，哪怕一個(gè)成員不同意就改不了,。

當(dāng)時(shí)有人提出，是不是咱們按貿(mào)易加權(quán)平均,，哪個(gè)國家貿(mào)易額大,，他的投票權(quán)就多一點(diǎn)。但很多成員反對,，根本沒戲,。

后來，我跟印度大使在會上故意提出一個(gè)建議,，最好按人口加權(quán)的辦法,。這樣我們兩國就占40%的投票權(quán)，美國歐盟當(dāng)然不同意,。

高淵：多哈回合擱淺后,，美國就想繞開世貿(mào)組織，自己另起爐灶,。你覺得,，世貿(mào)組織還可持續(xù)嗎？

孫振宇：美國覺得多哈回合對他們沒意義了,，就轉(zhuǎn)向了TPP,、TTIP這類區(qū)域貿(mào)易協(xié)定。但現(xiàn)在看來,，估計(jì)都搞不成,。

其實(shí)，世貿(mào)組織的作用還是挺大的,。它現(xiàn)在不行的是談判功能,，而貿(mào)易政策監(jiān)督和爭端解決這兩大機(jī)制還在正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

世貿(mào)組織面臨最大的危險(xiǎn),，是貿(mào)易爭端的案子越來越多,，很多是舊規(guī)則中沒有涉及的新問題。如果老談不成新規(guī)則，世貿(mào)法官就要填補(bǔ)真空,，自己判了,。而美國和歐盟都有可能提出挑戰(zhàn)，說這個(gè)沒有立法,，法官判決沒有依據(jù),，我們不執(zhí)行。

如果將來不執(zhí)行的案例太多,，世貿(mào)組織就會出問題,。