（原標題：俠客島對談傅高義：特朗普會把世界帶溝里嗎,？）
【俠客島按】
1月28日,，俠客島在美國專訪了中國問題專家、《鄧小平時代》的作者傅高義先生,，談到了中國,、美國,、日本等問題。以下是我們的訪談實錄,。首先放個小視頻,，大家可以一睹老先生風采，傅高義先生向俠客島各位島友送上了一份新年祝福：俠客島,，新年好,！
由于老先生平日事務異常繁忙，整理出來的采訪文字稿又經老先生反復幾次修改,，所以這份祝福晚到了近一個月,。在這飛鴻往來中，老先生治學和工作的嚴謹態(tài)度,，讓我們感佩不已,。
1、俠客島：首先,，感謝您接受俠客島的專訪,。這些年，您致力于研究中國改革開放這段歷史,，曾評價稱：“鄧小平如果還活著,，會肯定習近平總書記對反腐的貢獻，會重視經濟問題,，繼續(xù)改革開放,。”今年是中國全面深化改革的第五年,，在中國高層的表態(tài)中,，反腐、經濟體制改革等等舉措將持續(xù)強力推進,。您能再跟我們分享一下您對近幾年中國深改的觀察分析嗎,？
傅高義：近些年，習近平打擊腐敗非常成功,。今天的中國比鄧在位時強大得多,，習近平因此希望讓中國在國際舞臺上扮演更重要的角色。對于國內事務,，他知道腐敗問題的嚴重程度,，地方政府在發(fā)展經濟的同時，也在把錢往口袋里裝,，很難控制,。眼下，習近平領導的反腐取得成效,，贏得百姓尊重,。但是也導致一些官因為他們怕會犯錯誤他們消極,、不作為等現象，建議從法治層面厘清,，哪些能做,，哪些不能做，解決這個問題的確不容易,。
鄧小平在三中全會之后開始搞改革開放,，非常成功。不僅是鄧小平,，江澤民,、胡錦濤和習近平都在繼續(xù)改革開放，進步非常大?，F在,，中國市場基本是開放的，相關政策很大程度上也是按照市場規(guī)律來制定的,，同時與各國關系總體也較好,，雖然問題存在，基本發(fā)展一直在繼續(xù),。
我觀察日本,、韓國還有臺灣（地區(qū)）的經驗，他們最初都是幾年高速度發(fā)展,，后來變成低速度的發(fā)展,。中國如今也會面臨這樣的情況，從高速度變成中低速,。但這不是領導人的問題,，而是經濟結構導致的。當然了,，每個國家都會有問題,，現在美國的問題比較大，新任總統特朗普有不少問題,。中國也有一些問題，但我認為中國的基本政策做得很不錯,。
2,、俠客島：說到特朗普，他在中國也是一個非常有關注度的熱點人物,。當然,，對美國老百姓來說，特朗普更是一個五味雜陳的總統,。我們可以看到自美國大選開始以來,，美國社會各階層,、族群對于總統候選人的態(tài)度迥異。國內一直對特朗普當選存在著強烈的反對聲音,。美國社會正在遭受著大撕裂,。您怎么看待此次美國的內部分裂？這在美國歷史上是否罕見,？又該如何修復,？
傅高義：我認為這是經濟結構變化，導致社會分配不均,、貧富差距拉大造成的,。今天的世界變化太快了，科技突飛猛進的發(fā)展帶來新興產業(yè),，帶來經濟結構的巨變,。美國傳統產業(yè)因人力成本高，就去了日本,、臺灣和韓國等成本較低的國家了,，后來又到了中國，將來還會從中國搬到東南亞和印度,。經濟全球化時代,，高科技企業(yè)和金融資本賺取了豐厚利潤，傳統產業(yè)式微,，大批工人收入下滑乃至失業(yè),，貧富差距日益拉大，導致社會對立,。
在社會均衡發(fā)展方面上,，日本做得較好。雖然經濟已停滯多年,，但日本對醫(yī)療,、教育等民生問題解決得較好，貧富差距較小,，社會比較安定,，民眾沒有對政府非常不滿的情緒。我是學社會學的,，觀察問題不限于經濟一個維度,，從社會發(fā)展全方位的角度看，我認為日本做得不錯,，美國是有缺點的,。
3、俠客島：但也有不少人對美國的醫(yī)療保險和免費大學教育非常羨慕,。
傅高義：我認為美國做得不夠好,，不如日本和加拿大,。美國搞市場經濟搞過頭了。有些事情,，比如醫(yī)保問題,，應該讓政府牽頭去做。特朗普政府這批人是以自由市場經濟為主的,，我認為他們奉行的醫(yī)保和教育政策,，效果不會太好。
4,、俠客島：看來,，作為商人出身的總統，特朗普會是一個非常獨特的存在：缺乏執(zhí)政經驗,，又有夸張的個性和行事風格,，甚至挑釁中美關系的基礎——“一個中國”原則?？v觀美國歷史,，您認為特朗普執(zhí)政的這幾年在美國歷史上會處于怎樣的位置？對中美關系會有什么樣的影響,？
傅高義：基辛格之前也說了,，自從他1971年訪華以后，美國總統大選期間,，競選人有時候會說一些對中國不友好的話,。而一旦他們當選總統，與中國的關系又變好了,。因為,，就任總統后你要對美國負責了，中國是很重要的國家,，中美關系也非常重要,。所以他考慮美國利益同時還要和中國合作。
特朗普會不會這樣做呢,？現在預判還為時過早,。與前人相比，特朗普當總統的準備比較晚,，他的知識還是太少,，說了很多廢話。我們知識分子覺得,，他作為總統不是最佳人選。但在美國,，什么人當總統我們都要并尋求合作,。
不過,，特朗普新任命的駐華大使布蘭斯塔德，是對華友好者,。20年前,，習近平訪問艾奧瓦州時，與時任州長的布蘭斯塔德相識相交,，最近二三年前兩人又見過幾次面,，增進了友情。布蘭斯塔德應該算是習近平在美國最好的朋友,，艾奧瓦州也跟中國地方政府建立了友好關系,。布蘭斯塔德若能把對中國的關系處理好，希望他也會影響到特朗普,。
現在中美關系是很廣泛的,，中美關系不只限于美國總統一方所為，它還包括美國社會各界對華關系,。目前,，中美兩國人民之間的交往不斷加深，雙方各層面關系都在發(fā)展推進,，我對兩國關系向好比較樂觀,。
5、俠客島：在民眾的眼中,，特朗普很有個性,，但在中國看來，他的行事風格有點“乖張”,。他之前在推特上說要在美墨邊境建一堵墻,，他現在好像真要執(zhí)行這個計劃了,。那他之前對于中國問題的表態(tài)，會在執(zhí)政之后進行下去嗎？
傅高義：有些事情他現在想做,，比如醫(yī)改問題，很快就說了自己的看法,。但是我認為他的很多措施不是這么好實行的,。他以前是商人，有了想法就去實施,。但是,，當總統可不是這么簡單的。國家這么大,，不同意他主張的人很多,，不過，特朗普的主張也并非全錯。比如,，中美貿易逆差問題,，美國公司在中國碰見的問題的確不少，對美國是有損害的,。這個貿易不平衡是經濟結構的問題,，把這個問題解決好，不是壞事,。
對于許多問題,，我們美國知識分子不一定同意他的看法。我們不僅要聽特朗普怎么說,，要看通過國內討論以后,，要看他怎么做。
6,、俠客島：聽其言,，觀其行。不過,，特朗普在大選期間和當選以來,，有許多攻擊中國的言行，比如和蔡英文通話,，挑戰(zhàn)“一個中國”原則,。特朗普組建的內閣成員中也不乏對華鷹派。現在特朗普政府開始運轉,，中國這邊對接下來的中美關系也是有一定擔心的,。
傅高義：我認為，他跟蔡英文通話不是好事,，他不應該這樣做,。蔡英文這樣做，對臺灣也沒有好后果,，大陸會借機對臺灣施壓,。但是我猜他會支持我們以前的做法。美國的政策就是,，中國稱為“一個中國”政策,，美國對此沒有說我完全同意，但是美國說過,，“大陸跟臺灣都覺得只有一個中國,，我們不反對?！蔽覀€人認為這個說法是妥當的,，特朗普也該這樣做（注：特朗普元宵節(jié)前與習近平通話,，確認了“一個中國”原則）。
對于特蔡通話,，我認為中國的應對很穩(wěn)妥,，比較成熟，說我們要看一看這個情況如何,，給臺灣一些壓力，給特朗普一些時間,。當然,，中國要表態(tài)，告訴特朗普我們不同意你的政策,，批評他,，美國國內也在批評他。但是不要反應太過強烈,，中美關系至關重要,，要保護中美之間長期形成的良好關系，避免沖突,。
現在不少人認為,，美國在遏制中國。我認為不是這樣,。二戰(zhàn)以后,，作為世界強國，美國認為全球發(fā)生什么事,，自己都可以解決,，美國的民主法治是最好的，別國應該跟自己一樣,。為此,，過去的二、三十年里,，美國犯了許多錯誤,。比如，派兵進入伊朗,、阿富汗,，今天多數美國知識分子認為這是美國決策上的重大失誤。
對于未來的美中關系,，我認為美國領導人應該與中國合作,。
7、俠客島：特朗普上臺后,，之前緊張的俄美關系好像在回暖,，外界有猜測說特朗普要聯俄制華？
傅高義：美國式民主決定了總統不是想做什么就可以做的，沒有那么簡單,。
8,、俠客島：說完特朗普，說說離任的奧巴馬吧,，您是怎么看待奧巴馬執(zhí)政功過,？
傅高義：我認為奧巴馬干得比較出色。不只我一人,，美國知識分子基本上都認為奧巴馬做得不錯,。奧巴馬是個很負責任的人，也很聰明,，想實現美國民眾的理想,。他學法律出身，遵守法律制度方面堪稱模范,，但是領導一個大國,，在政治上不太內行，不善于與議會合作,、取得議會支持,，與議會的關系不太理想，致使他許多政策受阻,。
9,、俠客島：難以推動改革，恐怕是不少國家一直頭痛的癥結,。這次08年金融危機以來,，輿論也都在呼吁全球性的一場改革，完善世界治理體系,。但一些西方國家開始逆全球化,，搞貿易保護主義。今年年初,，習近平主席在達沃斯論壇表達了中國對全球化和自由貿易的信心,，以及繼續(xù)推動全球化的決心。經過將近40年改革開放的積累,，中國在全球化中的角色已經開始轉變,，您覺得，可否說中國現在已經進入了一個改革開放的新時代,？您怎么看待中國在世界舞臺上的新角色,？
傅高義：嗯，可以這么說,。如今,，中國與世界的關系越來越緊密,，中國帶頭支持現行世界秩序的繼續(xù)運轉，我認為是好事,，不僅對中國,，對全世界來說都是好事。我個人認為要是中國用和平的做法發(fā)揮世界的作用別的國家會歡迎,。要是用軍隊的做法可能不太歡迎,。從外國人的角度出發(fā)，我還希望中國進一步擴大國內市場,，讓市場更加開放,，讓外國人進入更加自由。
我對中國現在國內的情況可能還不是太熟悉,，因為我不是研究這個時代的，我研究的是鄧小平那個時代,。我的理解是,，在腐敗問題方面，現在做得非常成功,，達到了它的效果,。但是我認為權力的集中，有好處,，也有負面影響,。中國問題這么多，關系這么復雜,，我想還應該多鼓勵下面的人主動作為,，給他們更多的責任。
10,、俠客島：聽說您最近在研究胡耀邦,？現在的進展如何？
傅高義：現在我正聚焦兩個題目,，一是胡耀邦,，一是中日關系。研究鄧小平時,，看了不少關于胡耀邦的材料,。對于中國的前途、中國未來要走的路,，胡耀邦有很多思考,。前年他誕辰100周年的時候，習近平的講話說得很好,。
我認為,，胡耀邦的一些思想不太符合當時那個時代,，但適合后來這個時代。我對這個人物很感興趣,，曾去過他的故鄉(xiāng)湖南瀏陽,，與他的兒子胡德平交談過幾次，看過他女兒滿妹寫的書《思念依然無盡——回憶父親胡耀邦》后,，也與滿妹見面交流過,，胡耀邦一書已寫了四五十頁。
目前,，我暫停了胡耀邦一書的寫作,，先著手研究中日關系，因為今天中日矛盾成為突出問題,。我現在在看中日兩國的歷史材料,，想從歷史、文化,、社會,、心理及二戰(zhàn)等全方位視角，觀察中日關系,。但是我不僅看近代史還看古代史,。比如，中國唐朝時,，日本的經濟,、儒學、佛教,、書法等,，多從中國學來的。1894年甲午戰(zhàn)爭后,，許多中國人,，包括孫中山、黃興,、周恩來,、蔣介石等革命先行者，以及后來的魯迅,、郭沫若等文學大家,，都去日本學習生活過。
1971年到1989年,，日本為了爭取在中國的商業(yè)機會開始積極改善同中國的關系,，中國也興起一股留學日本潮，中日關系進入一段黃金期,。而今,，兩國關系太壞了,，為什么會這樣？怎么去改善,？這是我正在思考的問題,。
我先從英文材料入手，今年四月份后,，打算用四五個月的時間研究中文資料,。那時，我的一個中國老朋友會過來幫我,，社科院日本所的吳懷忠在我研究中日歷史方面也會提供幫助,，要是順利的話，明年夏天可以寫完這本書,。
我是個很認真的人,，想了解實際情況。我想讓美國人更加了解中國和日本,，也希望中日關系,、中美關系都良好發(fā)展，希望這三個國家都過得好,。
俠客島：感謝您百忙之中接受我們的采訪。最后,，您給俠客島的島友們說幾句祝福吧,。
傅高義：俠客島的島友們，大家好,！祝大家新年快樂,！雞年好！我覺得今年可能不容易,，我們應該更加努力,！
傅高義（EzraFeivel Vogel）
1930年7月生，費正清東亞中心前主任,，社會學家,，精通中文和日文。1950年畢業(yè)于俄亥俄州韋斯利大學,。1958年獲哈佛大學社會學博士學位,。在1963—1964年成為哈佛的博士后，學習中文和歷史,；被認為是美國唯一的一位對中日兩國事務都精通的學者,。撰有《鄧小平時代》《日本第一》《日本的中產階級》《重整旗鼓一重建美國實例分析》等著作。
2013年,，傅高義被授予“世界中國學貢獻獎”,。
