原標(biāo)題：對話經(jīng)濟(jì)學(xué)家滕泰：M1回到10%以上股市一定能漲起來，房地產(chǎn)一定能平穩(wěn),，經(jīng)濟(jì)也會好

【編者按】2023年的A股走勢讓人揪心,，在經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的總基調(diào)下，漲勢不長,，隨即步入掉頭向下熊市行情：滬指頻頻破守3000點(diǎn),，正當(dāng)市場人士呼吁“保衛(wèi)3000點(diǎn)”討論“滬指為何十年3000點(diǎn)”時，滬指又進(jìn)一步跌破2900點(diǎn),，2800點(diǎn),，最低觸及2700點(diǎn)以上,。

百度APP獨(dú)家出品的直播欄目《商業(yè)啟示錄》邀請《經(jīng)濟(jì)動力學(xué)》作者、獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)者王兆卿對話著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家,、萬博新經(jīng)濟(jì)研究院院長滕泰,，就A股行情深入探討了資本市場在中國大陸的定位與建設(shè)問題，也分析討論了當(dāng)前已出臺的政策效果如何,，后續(xù)還有哪些政策手段值得期待,。

以下為直播選段，內(nèi)容經(jīng)編輯——

王兆卿：A股其實(shí)長期處在比較低迷的狀態(tài),，3000點(diǎn)保衛(wèi)戰(zhàn)今年打了好幾回,，但全球其他股市今年都是上漲行情，為什么A股走不出十年牛市,？

滕泰：這個問題非常好,。2007年、2008年的時候金融危機(jī),，美股一下跌到七八千點(diǎn),，現(xiàn)在漲到了三萬多點(diǎn)；印度從幾千點(diǎn)漲到六萬多點(diǎn)了,，但是反觀我們的股市：十年都沒有走出3000點(diǎn),，十年、二十年是3000點(diǎn)保衛(wèi)戰(zhàn),，到現(xiàn)在開始保衛(wèi)2900,、2800、2700了,。

造成這種結(jié)果的原因有很多,，但是中國對股市的定位和錯誤觀念認(rèn)識是最深層次的原因，中國從學(xué)者到投資者,，到?jīng)Q策部門,，都把股市看作“虛擬經(jīng)濟(jì)”，還一直強(qiáng)調(diào)所謂“防止脫實(shí)向虛”,，天天講，年年講,。股市一漲就是脫實(shí)向虛,，房地產(chǎn)也被看作虛擬經(jīng)濟(jì)，互聯(lián)網(wǎng)也被當(dāng)做虛擬經(jīng)濟(jì),。為什么只有中國大陸有“虛擬經(jīng)濟(jì)”這個概念,，而在美國、歐洲,、亞洲其他國家,，大家都不知道什么是虛擬經(jīng)濟(jì),？

王兆卿：我覺得“脫虛向?qū)崱敝v的是對金融體系有所限制；相較于其他行業(yè),，金融偏虛一點(diǎn),，要防止金融空轉(zhuǎn)，往實(shí)業(yè)發(fā)展,，防止脫實(shí)向虛,。

滕泰：過去兩三年里，我們一會兒把房地產(chǎn)當(dāng)成虛擬經(jīng)濟(jì),，一會兒把金融,、股市當(dāng)成虛擬經(jīng)濟(jì)，還有人說互聯(lián)網(wǎng)是虛擬經(jīng)濟(jì),?？傊灰阕龅墓ぷ鞑荒堋爱?dāng)飯吃”,、不能創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富,，就都是虛擬經(jīng)濟(jì)，一旦被扣上虛擬經(jīng)濟(jì)的大帽子,，其發(fā)展就會受到制約,。具體到股市，一旦股市被定義為虛擬經(jīng)濟(jì),，就成了防止脫實(shí)向虛的對象,，結(jié)果長期制約了股市的發(fā)展。

90年代中期,，中國個別學(xué)者發(fā)明了虛擬經(jīng)濟(jì)這個概念,，有人在100多年前“虛擬資本”概念基礎(chǔ)上演繹，搞出來虛擬經(jīng)濟(jì)這個概念,，一會兒是金融,，一會兒是房地產(chǎn)，一會兒是互聯(lián)網(wǎng)等等,，無限放大,，天天講“防止脫實(shí)向虛”，防止脫實(shí)向虛,，股市還怎么漲,？一漲就脫實(shí)向虛了嘛。

王兆卿：不漲不跌最好,。

滕泰：的確,，決策部門就希望股市不漲不跌，叫“防止大起大落”，也不漲也不跌,，可能嗎,？結(jié)果就成現(xiàn)在這樣。

王兆卿：我理解“股市防止上漲”是從2014年開始的,，因?yàn)?014年的時候,，市場開始鼓吹4000點(diǎn)只是起點(diǎn)，在輿論場人為烘托出一個牛市出來,，到了2015年7月就發(fā)生了股災(zāi),。我個人猜測，后面“防止大漲”是在防范出現(xiàn)2014年的教訓(xùn),。當(dāng)時確實(shí)錢燒得蠻多的,。2016年開年連續(xù)熔斷，開盤3分鐘大家就下班了,，可能監(jiān)管層對于這個記憶還是比較深刻的,。

滕泰：把股市叫虛擬經(jīng)濟(jì)從90年代中期就開始了，“防止脫虛向?qū)崱钡脑捛靶┠暌仓v,，但最近幾年講得更多,。有些專家認(rèn)為，只要錢不往虛擬經(jīng)濟(jì)去,，實(shí)體經(jīng)濟(jì)就會好,。但結(jié)果，脫了虛,，并沒有向?qū)?，甚至越脫越虛，虛擬經(jīng)濟(jì)搞不好,，實(shí)體經(jīng)濟(jì)也好不了,。

王兆卿：對。二者確實(shí)是一個整體,，都是聯(lián)動的,。再深度探討一下，股市的漲跌跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展之間具體是什么關(guān)系呢,？

滕泰：中國古人早就講：虛實(shí)是相生的,。金融好了，股市上漲,，投資消費(fèi)都會好,。美國、印度現(xiàn)在就是這種情況,。股市漲了，居民財(cái)產(chǎn)性收入增加,，就可以增加消費(fèi),，然后企業(yè)生產(chǎn)的東西就能夠賣出去了,，企業(yè)就盈利了，企業(yè)盈利,，實(shí)體經(jīng)濟(jì)也就好了,。對企業(yè)投資的影響也是一樣，比如某個民營企業(yè)的市值是60億,，60億的時候企業(yè)在銀行質(zhì)押股權(quán),，貸款的話打個六折，可以貸三,、四十億,；市值漲到100億，就可以貸款60億,，信貸擴(kuò)張,，投資就增加了。

所以整個股市上漲伴隨著居民資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張,、伴隨著企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張,，既可以促進(jìn)投資，又可以促進(jìn)消費(fèi),，最后促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)上漲,。

反之，如果股市持續(xù)下跌,，本來想消費(fèi)買房子的,，買不起了；從12月下旬25號到1月,，看看中國的新能源汽車銷量暴跌,。股市一下跌，本來想買汽車的買不了了,，再下跌,，家電都買不起了。所以股市下跌,，打擊消費(fèi),，打擊企業(yè)投資，就形成一個惡性循環(huán),。

王兆卿：這就是股市的財(cái)富效應(yīng),。2015年也出現(xiàn)了這個情況，2015年上海別墅熱銷,。財(cái)富效應(yīng)肯定是對實(shí)體經(jīng)濟(jì)有提振作用的,。但是監(jiān)管層是不是對股市上漲以后產(chǎn)生的資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)張是有顧慮的？資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)張本身意味著信貸的擴(kuò)張，對經(jīng)濟(jì)來說并不是單向利好的事情,，可能是把雙刃劍,？

滕泰：這是認(rèn)知問題。格林斯潘卸任以后專門講過這個道理,，他說：股市的上漲顯著改善了美國企業(yè)的資產(chǎn)負(fù)債表,，支撐著他們?nèi)U(kuò)張債務(wù)，他認(rèn)為這是一件好事,。如果我們認(rèn)為企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)張是壞事的話,，那經(jīng)濟(jì)肯定收縮，不會好的,。任何經(jīng)濟(jì)的繁榮都伴隨著企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張,，居民消費(fèi)也伴隨著居民個人資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張。個別企業(yè)高杠桿會不會帶來風(fēng)險(xiǎn),？這是微觀層面的企業(yè)管理問題,。但是如果政府天天怕企業(yè)上杠桿，天天想著去杠桿,，經(jīng)濟(jì)就會是這種較為低迷的狀態(tài),。所以關(guān)于虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的關(guān)系，具體表現(xiàn)就是資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張與收縮,，以及帶來的正向的或負(fù)向的財(cái)富效應(yīng),。

我不久前出版了一本書叫《軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)學(xué)》，其中有一個理論叫“物質(zhì)信息融合發(fā)展論”,，提出：不要把實(shí)體經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)對立起來,，這個世界既是物質(zhì)態(tài)的，也是信息態(tài)的,。

現(xiàn)在全球財(cái)富排行榜前列都是非物質(zhì)的信息態(tài)財(cái)富,，比如第一大市值的微軟是信息產(chǎn)業(yè)，其核心價(jià)值是軟價(jià)值,；第二大是蘋果,，表面上是制造業(yè)，但是80%是研發(fā)創(chuàng)意等軟價(jià)值,，只有20%的制造裝配價(jià)值放在中國和其他國家,。后面的亞馬遜、谷歌,、臉書等公司都是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)

當(dāng)物質(zhì)需要被基本滿足以后,，人們的主要需求是精神需要，因而軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)成為經(jīng)濟(jì)的主體,，研發(fā)創(chuàng)意是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì),，信息產(chǎn)業(yè)是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì),，教育培訓(xùn)是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)，會議論壇是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì),，,。金融和互聯(lián)網(wǎng)也是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)。

這個世界既是物質(zhì)態(tài)的,，也是信息態(tài)的，原來物質(zhì)態(tài)財(cái)富是主體,，可以把物質(zhì)叫實(shí)體經(jīng)濟(jì),，把非物質(zhì)叫虛擬經(jīng)濟(jì)。現(xiàn)在非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)成為當(dāng)今世界的財(cái)富主體,，還把它叫做虛擬經(jīng)濟(jì),，那不是錯誤的嗎？所以不要天天防止脫實(shí)向虛,，天天引導(dǎo)脫虛向?qū)?，脫了虛也向不了?shí)，越脫越虛,，只有把股市搞好了,，把金融搞好了，把互聯(lián)網(wǎng)搞好了,，把信息產(chǎn)業(yè),、文化娛樂圈都搞好了，實(shí)體經(jīng)濟(jì)不但不會受到傷害,，反而會越來越好,。

王兆卿：我也分享一下我的看法，金融業(yè)肯定是一種服務(wù)業(yè),，提供了資金融通或物質(zhì)交換的渠道和途徑,，但是也要注意到，金融業(yè)里面的債權(quán)和債務(wù)是一對相生關(guān)系,，出現(xiàn)債權(quán)時,，把債權(quán)看成了資產(chǎn)財(cái)富也是沒有問題的，但一定也要注意到還有債務(wù)那一端,，要有東西來抵消的,。大家老是覺得債權(quán)是債權(quán)，債務(wù)那一部分就不看了,。就像股票單方面股價(jià)的上漲,，本身要有內(nèi)蘊(yùn)的價(jià)值，要給分紅的,，也不給,，這樣最后會導(dǎo)致泡沫的產(chǎn)生,。我們看金融，認(rèn)可其價(jià)值是沒有問題的,，但是不能夠真的以為價(jià)值無限大,，當(dāng)中肯定是有債權(quán)債務(wù)相抵消的部分。

王兆卿：從我個人觀察,，今年下半年可能上層對于股市其實(shí)是比較關(guān)愛的,，包括年中時就有降低交易稅費(fèi)的問題，包括印花稅現(xiàn)在是減半征收的狀態(tài),，持續(xù)了好幾個月了,。后面是不是還會有別的手段，央行今年甚至?xí)粫扇E政策手段來支持資本市場,，或者說支持金融市場,？

滕泰：任何國家的經(jīng)濟(jì)，無論所謂的實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是金融的繁榮,，都離不開量化寬松和較低的融資成本,。這些年中國經(jīng)濟(jì)增速在明顯放緩，同時還出現(xiàn)了通貨緊縮的現(xiàn)象,、股市下跌,、房地產(chǎn)面臨風(fēng)險(xiǎn)、出口增速下滑等風(fēng)險(xiǎn),。

前些年我們沒有很明顯的寬松和大規(guī)模明顯的降息,，是因?yàn)榉劳洝⒎拦墒猩蠞q,、防房價(jià)泡沫,、防止匯率貶值等等一系列的思想影響。但是現(xiàn)在情況變了,，人民幣匯率不是要防貶值,，而是要支持出口，貶一點(diǎn)有可能是好事?，F(xiàn)在沒有通脹,，整個中國經(jīng)濟(jì)物價(jià)CPI連續(xù)三個月是負(fù)的，要防通縮,，所以應(yīng)該降息,，應(yīng)該量化寬松。原來是防止房價(jià)上漲過快,，現(xiàn)在房價(jià)往下走,，成交量也不行，要穩(wěn)房價(jià),，穩(wěn)房地產(chǎn)投資,；股市現(xiàn)在要防止下跌,。所以從股市、房市,、物價(jià),、經(jīng)濟(jì)增長、匯率多重目標(biāo)來看,，中國都應(yīng)該采取大幅降息和量化寬松政策,。

央行降準(zhǔn)本身就屬于這一政策，降準(zhǔn)釋放了1萬億的基礎(chǔ)貨幣流動性,，還可以進(jìn)一步降準(zhǔn),，釋放更多的流動性。標(biāo)準(zhǔn)在哪兒,？要看M1。

M1是現(xiàn)金+個人和企業(yè)的活期存款,。買面包,，用定期存款能買嗎？用債券能買嗎,？必須用現(xiàn)金或活期存款來買,。買股票，用什么來買,？用現(xiàn)金或活期存款來買,。買房子用什么買？也用現(xiàn)金及活期存款來買,。所以現(xiàn)金+活期存款的M1是決定經(jīng)濟(jì)活躍程度唯一重要的指標(biāo),。M1如果回到兩位數(shù)10%以上了，股市一定能漲起來,，房地產(chǎn)一定能平穩(wěn),，經(jīng)濟(jì)也會好。現(xiàn)在我們M1增速連續(xù)幾個月在2%以下,，這個增速是連續(xù)40年以來的最低,，上一次M1的低點(diǎn)是6.1%，在2009年2月份,，后來貨幣供應(yīng)量上去,，M1起來了，股市就起來了,。所以中國股市能不能好,？房地產(chǎn)能不能活躍？消費(fèi)能不能起來,？看M1,。

王兆卿：降息降準(zhǔn)也會對M1有促進(jìn)作用,。

滕泰：從M1增速看，我們貨幣總體上還處于偏緊縮狀態(tài),，一次降準(zhǔn)還不夠,，后面還需要第二次、第三次的降準(zhǔn),，來釋放更多的流動性,，直到M1增長達(dá)到兩位數(shù)。

第二件事情就是降息,，要看銀行間隔夜拆解利率,、民營企業(yè)實(shí)際貸款利率下降額幅度夠不夠。,。

王兆卿：M1兩位數(shù)的增速是不是要求有點(diǎn)高,，GDP增速一年才5%，M1要兩位數(shù)的增長,？

滕泰：兩位數(shù)一點(diǎn)都不高,。有人用M2減去GDP說超了就說貨幣超發(fā)了，這是很片面的,。從過去經(jīng)驗(yàn)來看,，M1在兩位數(shù)以上，股市,、消費(fèi),、房地產(chǎn)能夠活躍，要繼續(xù)降準(zhǔn)來增大貨幣投放,。

再說下利率,。目前來看，我們降息的力度是不夠的,。因?yàn)檎麄€社會的平均利潤率在往下走,，企業(yè)的平均利潤率在往下走，存款的利息,、貸款的利息,，所有的利息，歸根到底都是企業(yè)創(chuàng)造利潤的一部分,。全社會企業(yè)的平均利潤率在大幅下降,，為什么不降息？如果考慮中國債務(wù)成本的話,，現(xiàn)在中國非金融企業(yè)貸款總額接近150萬億,，降1個百分點(diǎn)利率的話，就減少1.5萬億的債務(wù)成本,，降2個點(diǎn)就少3萬億的債務(wù)成本,，降息當(dāng)然對企業(yè)的發(fā)展有好處,。截止2023年底，中國居民貸款總額約80.1萬億,，如果降1個點(diǎn)利率的話,，中國老百姓還按揭貸款的成本就降低8000億，為什么不降息,。中國的中央政府和地方政府債務(wù)總額也在50萬億到100萬億之間,，降息的話，國家的債務(wù)負(fù)擔(dān)也會降低,。

所以應(yīng)該連續(xù)降息,，讓經(jīng)濟(jì)有活力。

王兆卿：2020年時,，我們國家的股市又經(jīng)歷了一輪爆火的狀態(tài),，那時候不僅沒有降息，為了抑制樓市過快上漲,，還進(jìn)行了加點(diǎn),，就是房貸利率加成的操作。

滕泰：想著防止脫實(shí)向虛,，老怕房子漲、股市漲,，所以不敢降息?，F(xiàn)在敢降息了，但是降的力度還不夠大,。

王兆卿：經(jīng)濟(jì)政策要以我為準(zhǔn),，美國人利率也不能夠影響到我們自己正常的利率水平。

滕泰：你這話說得太好了,。

王兆卿：外管局確實(shí)還管著外匯儲備,，壓力還存在，特別是去年下半年到今年這段時間外匯的壓力一直都比較大,，現(xiàn)在美聯(lián)儲離開了降息通道以后,，相信我們也會跟著大家一起松快松快。

王兆卿：我們聊回A股,，A股到底出了什么問題,？證監(jiān)會也表態(tài)，沒有關(guān)注到投資者的需求,，是不是說A股對投資者來說確實(shí)不太公平,。

滕泰：對，你說的這個很有道理,。任何一個股市都不能只重融資,，融資只是它的一部分功能,。短短2015年以后這幾年，股市擴(kuò)容速度太快了,，不能總把中國股市當(dāng)成一個圈錢的市場,，還要重視投資者的回報(bào)，中國有2億股民,，還有更多基金投資者,，這幾億股票投資者和基金投資者加起來，基本相當(dāng)于中國中等收入群體主要的部分,。假設(shè)三口之家,，這2億投資者差不多代表6億人口。股市一下跌,，牽動著千家萬戶,，不是一個虛的數(shù)字的下跌，過去長時間的下跌肯定消滅了很多中等收入群體,。證監(jiān)會的表態(tài),，反映出他們在正視問題。假設(shè)未來真的能夠把投資者的利益,、感受放在第一位,，讓中國的股市有賺錢的功能，相信中國的股市一定會繁榮好,。股市如果上漲了,，投資人有回報(bào)了，融資功能也不會喪失,。

反過來,，很多人還在天天想著上市、圈錢,，有人提出來暫停一下IPO行不行,？這也有道理，股市融資也很重要,。但我看到一個視頻,，有一只羊吃著草保持著站立的姿勢就死了，怎么死的,？是主人薅羊毛薅得太狠了,，冬天就凍死了。薅羊毛不要薅得太狠了,，中國的股市也是一樣,，投資者都虧成這個樣子了，你還想著上不了市，投資者不賺錢的話,，大家不要想上市,。所以一定要把投資者的感受，把股市賺錢效應(yīng)放在第一位,。

當(dāng)前中國證監(jiān)會的站位是對的,，一定要站在投資者這邊，讓股市首先恢復(fù)活力,、恢復(fù)信心,，有賺錢功能，走向繁榮了,，再說融資的事,。所以當(dāng)前情況下，暫停IPO是可行的,，應(yīng)該暫停一下繁榮了以后再講,，不要急著薅羊毛。