原標(biāo)題：對話經(jīng)濟(jì)學(xué)家滕泰：M1回到10%以上股市一定能漲起來,，房地產(chǎn)一定能平穩(wěn),，經(jīng)濟(jì)也會好

【編者按】2023年的A股走勢讓人揪心,，在經(jīng)濟(jì)恢復(fù)的總基調(diào)下，漲勢不長,，隨即步入掉頭向下熊市行情：滬指頻頻破守3000點(diǎn)，正當(dāng)市場人士呼吁“保衛(wèi)3000點(diǎn)”討論“滬指為何十年3000點(diǎn)”時(shí)，滬指又進(jìn)一步跌破2900點(diǎn),，2800點(diǎn)，最低觸及2700點(diǎn)以上,。

百度APP獨(dú)家出品的直播欄目《商業(yè)啟示錄》邀請《經(jīng)濟(jì)動力學(xué)》作者,、獨(dú)立經(jīng)濟(jì)學(xué)者王兆卿對話著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家、萬博新經(jīng)濟(jì)研究院院長滕泰,，就A股行情深入探討了資本市場在中國大陸的定位與建設(shè)問題,，也分析討論了當(dāng)前已出臺的政策效果如何，后續(xù)還有哪些政策手段值得期待,。

以下為直播選段,，內(nèi)容經(jīng)編輯——

王兆卿：A股其實(shí)長期處在比較低迷的狀態(tài)，3000點(diǎn)保衛(wèi)戰(zhàn)今年打了好幾回,，但全球其他股市今年都是上漲行情,，為什么A股走不出十年牛市？

滕泰：這個(gè)問題非常好,。2007年,、2008年的時(shí)候金融危機(jī)，美股一下跌到七八千點(diǎn),，現(xiàn)在漲到了三萬多點(diǎn),；印度從幾千點(diǎn)漲到六萬多點(diǎn)了，但是反觀我們的股市：十年都沒有走出3000點(diǎn),，十年,、二十年是3000點(diǎn)保衛(wèi)戰(zhàn)，到現(xiàn)在開始保衛(wèi)2900,、2800,、2700了。

造成這種結(jié)果的原因有很多,，但是中國對股市的定位和錯(cuò)誤觀念認(rèn)識是最深層次的原因,，中國從學(xué)者到投資者，到?jīng)Q策部門,，都把股市看作“虛擬經(jīng)濟(jì)”,，還一直強(qiáng)調(diào)所謂“防止脫實(shí)向虛”,，天天講，年年講,。股市一漲就是脫實(shí)向虛,，房地產(chǎn)也被看作虛擬經(jīng)濟(jì)，互聯(lián)網(wǎng)也被當(dāng)做虛擬經(jīng)濟(jì),。為什么只有中國大陸有“虛擬經(jīng)濟(jì)”這個(gè)概念,，而在美國、歐洲,、亞洲其他國家,，大家都不知道什么是虛擬經(jīng)濟(jì)？

王兆卿：我覺得“脫虛向?qū)崱敝v的是對金融體系有所限制,；相較于其他行業(yè)，金融偏虛一點(diǎn),，要防止金融空轉(zhuǎn),，往實(shí)業(yè)發(fā)展，防止脫實(shí)向虛,。

滕泰：過去兩三年里,，我們一會兒把房地產(chǎn)當(dāng)成虛擬經(jīng)濟(jì)，一會兒把金融,、股市當(dāng)成虛擬經(jīng)濟(jì),，還有人說互聯(lián)網(wǎng)是虛擬經(jīng)濟(jì)?？傊?，只要你做的工作不能“當(dāng)飯吃”、不能創(chuàng)造物質(zhì)財(cái)富,，就都是虛擬經(jīng)濟(jì),，一旦被扣上虛擬經(jīng)濟(jì)的大帽子，其發(fā)展就會受到制約,。具體到股市,，一旦股市被定義為虛擬經(jīng)濟(jì)，就成了防止脫實(shí)向虛的對象,，結(jié)果長期制約了股市的發(fā)展,。

90年代中期，中國個(gè)別學(xué)者發(fā)明了虛擬經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念,，有人在100多年前“虛擬資本”概念基礎(chǔ)上演繹,，搞出來虛擬經(jīng)濟(jì)這個(gè)概念，一會兒是金融,，一會兒是房地產(chǎn),，一會兒是互聯(lián)網(wǎng)等等,，無限放大，天天講“防止脫實(shí)向虛”,，防止脫實(shí)向虛,，股市還怎么漲？一漲就脫實(shí)向虛了嘛,。

王兆卿：不漲不跌最好,。

滕泰：的確，決策部門就希望股市不漲不跌,，叫“防止大起大落”,，也不漲也不跌，可能嗎,？結(jié)果就成現(xiàn)在這樣,。

王兆卿：我理解“股市防止上漲”是從2014年開始的，因?yàn)?014年的時(shí)候,，市場開始鼓吹4000點(diǎn)只是起點(diǎn),，在輿論場人為烘托出一個(gè)牛市出來，到了2015年7月就發(fā)生了股災(zāi),。我個(gè)人猜測,，后面“防止大漲”是在防范出現(xiàn)2014年的教訓(xùn)。當(dāng)時(shí)確實(shí)錢燒得蠻多的,。2016年開年連續(xù)熔斷,，開盤3分鐘大家就下班了，可能監(jiān)管層對于這個(gè)記憶還是比較深刻的,。

滕泰：把股市叫虛擬經(jīng)濟(jì)從90年代中期就開始了,，“防止脫虛向?qū)崱钡脑捛靶┠暌仓v，但最近幾年講得更多,。有些專家認(rèn)為,，只要錢不往虛擬經(jīng)濟(jì)去，實(shí)體經(jīng)濟(jì)就會好,。但結(jié)果,，脫了虛，并沒有向?qū)?，甚至越脫越虛,，虛擬經(jīng)濟(jì)搞不好，實(shí)體經(jīng)濟(jì)也好不了,。

王兆卿：對,。二者確實(shí)是一個(gè)整體，都是聯(lián)動的。再深度探討一下,，股市的漲跌跟實(shí)體經(jīng)濟(jì)的發(fā)展之間具體是什么關(guān)系呢,？

滕泰：中國古人早就講：虛實(shí)是相生的。金融好了,，股市上漲,，投資消費(fèi)都會好。美國,、印度現(xiàn)在就是這種情況,。股市漲了，居民財(cái)產(chǎn)性收入增加,，就可以增加消費(fèi),，然后企業(yè)生產(chǎn)的東西就能夠賣出去了，企業(yè)就盈利了,，企業(yè)盈利,，實(shí)體經(jīng)濟(jì)也就好了。對企業(yè)投資的影響也是一樣,，比如某個(gè)民營企業(yè)的市值是60億,，60億的時(shí)候企業(yè)在銀行質(zhì)押股權(quán)，貸款的話打個(gè)六折,，可以貸三、四十億,；市值漲到100億,，就可以貸款60億，信貸擴(kuò)張,，投資就增加了,。

所以整個(gè)股市上漲伴隨著居民資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張、伴隨著企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張,，既可以促進(jìn)投資,，又可以促進(jìn)消費(fèi)，最后促進(jìn)實(shí)體經(jīng)濟(jì)上漲,。

反之,，如果股市持續(xù)下跌，本來想消費(fèi)買房子的,，買不起了,；從12月下旬25號到1月，看看中國的新能源汽車銷量暴跌,。股市一下跌,，本來想買汽車的買不了了，再下跌,，家電都買不起了,。所以股市下跌,，打擊消費(fèi)，打擊企業(yè)投資,，就形成一個(gè)惡性循環(huán),。

王兆卿：這就是股市的財(cái)富效應(yīng)。2015年也出現(xiàn)了這個(gè)情況,，2015年上海別墅熱銷,。財(cái)富效應(yīng)肯定是對實(shí)體經(jīng)濟(jì)有提振作用的。但是監(jiān)管層是不是對股市上漲以后產(chǎn)生的資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)張是有顧慮的,？資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)張本身意味著信貸的擴(kuò)張,，對經(jīng)濟(jì)來說并不是單向利好的事情，可能是把雙刃劍,？

滕泰：這是認(rèn)知問題,。格林斯潘卸任以后專門講過這個(gè)道理，他說：股市的上漲顯著改善了美國企業(yè)的資產(chǎn)負(fù)債表,，支撐著他們?nèi)U(kuò)張債務(wù),，他認(rèn)為這是一件好事。如果我們認(rèn)為企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債表擴(kuò)張是壞事的話,，那經(jīng)濟(jì)肯定收縮,，不會好的。任何經(jīng)濟(jì)的繁榮都伴隨著企業(yè)資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張,，居民消費(fèi)也伴隨著居民個(gè)人資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張,。個(gè)別企業(yè)高杠桿會不會帶來風(fēng)險(xiǎn)？這是微觀層面的企業(yè)管理問題,。但是如果政府天天怕企業(yè)上杠桿,，天天想著去杠桿，經(jīng)濟(jì)就會是這種較為低迷的狀態(tài),。所以關(guān)于虛擬經(jīng)濟(jì)和實(shí)體經(jīng)濟(jì)的關(guān)系,，具體表現(xiàn)就是資產(chǎn)負(fù)債表的擴(kuò)張與收縮，以及帶來的正向的或負(fù)向的財(cái)富效應(yīng),。

我不久前出版了一本書叫《軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)學(xué)》,，其中有一個(gè)理論叫“物質(zhì)信息融合發(fā)展論”，提出：不要把實(shí)體經(jīng)濟(jì)和虛擬經(jīng)濟(jì)對立起來,，這個(gè)世界既是物質(zhì)態(tài)的,，也是信息態(tài)的。

現(xiàn)在全球財(cái)富排行榜前列都是非物質(zhì)的信息態(tài)財(cái)富,，比如第一大市值的微軟是信息產(chǎn)業(yè),，其核心價(jià)值是軟價(jià)值；第二大是蘋果，表面上是制造業(yè),，但是80%是研發(fā)創(chuàng)意等軟價(jià)值,，只有20%的制造裝配價(jià)值放在中國和其他國家。后面的亞馬遜,、谷歌,、臉書等公司都是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)

當(dāng)物質(zhì)需要被基本滿足以后，人們的主要需求是精神需要,，因而軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)成為經(jīng)濟(jì)的主體,，研發(fā)創(chuàng)意是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)，信息產(chǎn)業(yè)是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì),，教育培訓(xùn)是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì),，會議論壇是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì)，,。金融和互聯(lián)網(wǎng)也是軟價(jià)值經(jīng)濟(jì),。

這個(gè)世界既是物質(zhì)態(tài)的，也是信息態(tài)的,，原來物質(zhì)態(tài)財(cái)富是主體,，可以把物質(zhì)叫實(shí)體經(jīng)濟(jì)，把非物質(zhì)叫虛擬經(jīng)濟(jì)?，F(xiàn)在非物質(zhì)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)成為當(dāng)今世界的財(cái)富主體,，還把它叫做虛擬經(jīng)濟(jì)，那不是錯(cuò)誤的嗎,？所以不要天天防止脫實(shí)向虛,，天天引導(dǎo)脫虛向?qū)崳摿颂撘蚕虿涣藢?shí),，越脫越虛，只有把股市搞好了,，把金融搞好了,，把互聯(lián)網(wǎng)搞好了，把信息產(chǎn)業(yè),、文化娛樂圈都搞好了,，實(shí)體經(jīng)濟(jì)不但不會受到傷害，反而會越來越好,。

王兆卿：我也分享一下我的看法,，金融業(yè)肯定是一種服務(wù)業(yè)，提供了資金融通或物質(zhì)交換的渠道和途徑,，但是也要注意到,，金融業(yè)里面的債權(quán)和債務(wù)是一對相生關(guān)系，出現(xiàn)債權(quán)時(shí)，把債權(quán)看成了資產(chǎn)財(cái)富也是沒有問題的,，但一定也要注意到還有債務(wù)那一端,，要有東西來抵消的。大家老是覺得債權(quán)是債權(quán),，債務(wù)那一部分就不看了,。就像股票單方面股價(jià)的上漲，本身要有內(nèi)蘊(yùn)的價(jià)值,，要給分紅的,，也不給，這樣最后會導(dǎo)致泡沫的產(chǎn)生,。我們看金融,，認(rèn)可其價(jià)值是沒有問題的，但是不能夠真的以為價(jià)值無限大,，當(dāng)中肯定是有債權(quán)債務(wù)相抵消的部分,。

王兆卿：從我個(gè)人觀察，今年下半年可能上層對于股市其實(shí)是比較關(guān)愛的,，包括年中時(shí)就有降低交易稅費(fèi)的問題,，包括印花稅現(xiàn)在是減半征收的狀態(tài)，持續(xù)了好幾個(gè)月了,。后面是不是還會有別的手段,，央行今年甚至?xí)粫扇E政策手段來支持資本市場，或者說支持金融市場,？

滕泰：任何國家的經(jīng)濟(jì),，無論所謂的實(shí)體經(jīng)濟(jì)還是金融的繁榮，都離不開量化寬松和較低的融資成本,。這些年中國經(jīng)濟(jì)增速在明顯放緩,，同時(shí)還出現(xiàn)了通貨緊縮的現(xiàn)象、股市下跌,、房地產(chǎn)面臨風(fēng)險(xiǎn),、出口增速下滑等風(fēng)險(xiǎn)。

前些年我們沒有很明顯的寬松和大規(guī)模明顯的降息,，是因?yàn)榉劳?、防股市上漲、防房價(jià)泡沫,、防止匯率貶值等等一系列的思想影響,。但是現(xiàn)在情況變了，人民幣匯率不是要防貶值,，而是要支持出口,，貶一點(diǎn)有可能是好事?，F(xiàn)在沒有通脹，整個(gè)中國經(jīng)濟(jì)物價(jià)CPI連續(xù)三個(gè)月是負(fù)的,，要防通縮,，所以應(yīng)該降息，應(yīng)該量化寬松,。原來是防止房價(jià)上漲過快,，現(xiàn)在房價(jià)往下走，成交量也不行,，要穩(wěn)房價(jià),，穩(wěn)房地產(chǎn)投資；股市現(xiàn)在要防止下跌,。所以從股市,、房市、物價(jià),、經(jīng)濟(jì)增長,、匯率多重目標(biāo)來看，中國都應(yīng)該采取大幅降息和量化寬松政策,。

央行降準(zhǔn)本身就屬于這一政策,，降準(zhǔn)釋放了1萬億的基礎(chǔ)貨幣流動性，還可以進(jìn)一步降準(zhǔn),，釋放更多的流動性,。標(biāo)準(zhǔn)在哪兒？要看M1,。

M1是現(xiàn)金+個(gè)人和企業(yè)的活期存款,。買面包，用定期存款能買嗎,？用債券能買嗎,？必須用現(xiàn)金或活期存款來買。買股票,，用什么來買,？用現(xiàn)金或活期存款來買。買房子用什么買,？也用現(xiàn)金及活期存款來買,。所以現(xiàn)金+活期存款的M1是決定經(jīng)濟(jì)活躍程度唯一重要的指標(biāo),。M1如果回到兩位數(shù)10%以上了,，股市一定能漲起來，房地產(chǎn)一定能平穩(wěn),，經(jīng)濟(jì)也會好?，F(xiàn)在我們M1增速連續(xù)幾個(gè)月在2%以下,，這個(gè)增速是連續(xù)40年以來的最低，上一次M1的低點(diǎn)是6.1%,，在2009年2月份,，后來貨幣供應(yīng)量上去，M1起來了,，股市就起來了,。所以中國股市能不能好？房地產(chǎn)能不能活躍,？消費(fèi)能不能起來,？看M1。

王兆卿：降息降準(zhǔn)也會對M1有促進(jìn)作用,。

滕泰：從M1增速看,，我們貨幣總體上還處于偏緊縮狀態(tài)，一次降準(zhǔn)還不夠,，后面還需要第二次,、第三次的降準(zhǔn)，來釋放更多的流動性,，直到M1增長達(dá)到兩位數(shù),。

第二件事情就是降息，要看銀行間隔夜拆解利率,、民營企業(yè)實(shí)際貸款利率下降額幅度夠不夠,。。

王兆卿：M1兩位數(shù)的增速是不是要求有點(diǎn)高,，GDP增速一年才5%,，M1要兩位數(shù)的增長？

滕泰：兩位數(shù)一點(diǎn)都不高,。有人用M2減去GDP說超了就說貨幣超發(fā)了,，這是很片面的。從過去經(jīng)驗(yàn)來看,，M1在兩位數(shù)以上,，股市、消費(fèi),、房地產(chǎn)能夠活躍,，要繼續(xù)降準(zhǔn)來增大貨幣投放。

再說下利率,。目前來看,，我們降息的力度是不夠的。因?yàn)檎麄€(gè)社會的平均利潤率在往下走,，企業(yè)的平均利潤率在往下走,，存款的利息,、貸款的利息，所有的利息,，歸根到底都是企業(yè)創(chuàng)造利潤的一部分,。全社會企業(yè)的平均利潤率在大幅下降，為什么不降息,？如果考慮中國債務(wù)成本的話,，現(xiàn)在中國非金融企業(yè)貸款總額接近150萬億，降1個(gè)百分點(diǎn)利率的話,，就減少1.5萬億的債務(wù)成本,，降2個(gè)點(diǎn)就少3萬億的債務(wù)成本，降息當(dāng)然對企業(yè)的發(fā)展有好處,。截止2023年底,，中國居民貸款總額約80.1萬億，如果降1個(gè)點(diǎn)利率的話,，中國老百姓還按揭貸款的成本就降低8000億,，為什么不降息。中國的中央政府和地方政府債務(wù)總額也在50萬億到100萬億之間,，降息的話,，國家的債務(wù)負(fù)擔(dān)也會降低。

所以應(yīng)該連續(xù)降息,，讓經(jīng)濟(jì)有活力,。

王兆卿：2020年時(shí)，我們國家的股市又經(jīng)歷了一輪爆火的狀態(tài),，那時(shí)候不僅沒有降息,，為了抑制樓市過快上漲，還進(jìn)行了加點(diǎn),，就是房貸利率加成的操作,。

滕泰：想著防止脫實(shí)向虛，老怕房子漲,、股市漲,，所以不敢降息。現(xiàn)在敢降息了,，但是降的力度還不夠大,。

王兆卿：經(jīng)濟(jì)政策要以我為準(zhǔn)，美國人利率也不能夠影響到我們自己正常的利率水平,。

滕泰：你這話說得太好了,。

王兆卿：外管局確實(shí)還管著外匯儲備，壓力還存在,，特別是去年下半年到今年這段時(shí)間外匯的壓力一直都比較大,，現(xiàn)在美聯(lián)儲離開了降息通道以后，相信我們也會跟著大家一起松快松快,。

王兆卿：我們聊回A股,，A股到底出了什么問題？證監(jiān)會也表態(tài),，沒有關(guān)注到投資者的需求,，是不是說A股對投資者來說確實(shí)不太公平。

滕泰：對,，你說的這個(gè)很有道理,。任何一個(gè)股市都不能只重融資，融資只是它的一部分功能,。短短2015年以后這幾年,，股市擴(kuò)容速度太快了，不能總把中國股市當(dāng)成一個(gè)圈錢的市場,，還要重視投資者的回報(bào),，中國有2億股民，還有更多基金投資者,，這幾億股票投資者和基金投資者加起來,，基本相當(dāng)于中國中等收入群體主要的部分。假設(shè)三口之家,，這2億投資者差不多代表6億人口,。股市一下跌，牽動著千家萬戶,，不是一個(gè)虛的數(shù)字的下跌,，過去長時(shí)間的下跌肯定消滅了很多中等收入群體。證監(jiān)會的表態(tài),，反映出他們在正視問題,。假設(shè)未來真的能夠把投資者的利益、感受放在第一位,，讓中國的股市有賺錢的功能,，相信中國的股市一定會繁榮好。股市如果上漲了,，投資人有回報(bào)了,，融資功能也不會喪失。

反過來,，很多人還在天天想著上市,、圈錢，有人提出來暫停一下IPO行不行,？這也有道理,，股市融資也很重要,。但我看到一個(gè)視頻，有一只羊吃著草保持著站立的姿勢就死了,，怎么死的,？是主人薅羊毛薅得太狠了，冬天就凍死了,。薅羊毛不要薅得太狠了,，中國的股市也是一樣，投資者都虧成這個(gè)樣子了,，你還想著上不了市,，投資者不賺錢的話，大家不要想上市,。所以一定要把投資者的感受,，把股市賺錢效應(yīng)放在第一位。

當(dāng)前中國證監(jiān)會的站位是對的,，一定要站在投資者這邊,，讓股市首先恢復(fù)活力、恢復(fù)信心,，有賺錢功能,，走向繁榮了，再說融資的事,。所以當(dāng)前情況下,，暫停IPO是可行的，應(yīng)該暫停一下繁榮了以后再講,，不要急著薅羊毛,。