專訪米爾斯海默：如果我為北京工作,，美國早就被趕出亞洲了

9月初，在2024全力以赴峰會（ALL-IN SUMMIT 2024）上,，著名國際關(guān)系專家,、進(jìn)攻性現(xiàn)實主義的構(gòu)建者,、芝加哥大學(xué)教授約翰·米爾斯海默，和諾貝爾經(jīng)濟學(xué)獎獲得者,、“休克療法之父”哥倫比亞大學(xué)教授杰弗里·薩克斯,，就美國政治發(fā)展、俄烏戰(zhàn)爭,、對華關(guān)系等熱點話題進(jìn)行了一輪高強度對話,。專訪米爾斯海默：如果我為北京工作,，美國早就被趕出亞洲了。

一起參與小組討論的還有投資人杰森·卡拉卡尼斯（Jason Calacanis）,、企業(yè)家大衛(wèi)·弗里德伯格（David Friedberg）,、工程師查馬斯·帕利哈皮提亞（Chamath Palihapitiya）和企業(yè)家大衛(wèi)·薩克斯（David Sacks）。

鑒于該討論具有高度現(xiàn)實意義和思想深度,，深刻揭示了美國的行為邏輯,，觀察者網(wǎng)翻譯該小組討論，僅供讀者參考,。

一個顯而易見的深層國家

大衛(wèi)·薩克斯：

現(xiàn)在我們將要討論外交政策,。我認(rèn)為，我們請到了兩位最有趣的,、最杰出的外交政策思想家——芝加哥大學(xué)的約翰·米爾斯海默教授和哥倫比亞大學(xué)的杰弗里·薩克斯教授,，很高興你們今天能來。

世界很大,，而且現(xiàn)在正在發(fā)生很多事情,。過去一周的一則大新聞是迪克·切尼支持卡瑪拉·哈里斯競選總統(tǒng)。我認(rèn)為對于那些從黨派政治角度觀察世界的人來說,，這會讓他們感到驚訝,，但我不認(rèn)為你們會對此感到驚訝。你們是否觀察到了這背后的邏輯,？

杰弗里·薩克斯：

我覺得很明顯,，確實存在一個深層國家政黨，也就是由切尼,、哈里斯,、拜登、維多利亞·紐蘭所組成的政黨,。紐蘭是我在哥倫比亞大學(xué)的同事,，她就是這一切的代表人物，因為在過去30年里,，她參與了每一屆政府（活動）,。

約翰·米爾斯海默和薩克斯對話視頻截圖

上世紀(jì)90年代，她在克林頓政府中破壞了我們對俄羅斯的政策,。她和切尼一起在布什政府中任職,，摧毀了我們此前對于對北約東擴的政策。后來她在奧巴馬政府,，先擔(dān)任希拉里的發(fā)言人,，然后2014年2月在烏克蘭發(fā)動政變——這不是一個偉大的舉動，它直接導(dǎo)致了一場戰(zhàn)爭,。之后她成為了拜登的副國務(wù)卿,。

她在兩黨政府中都干過,，這種經(jīng)歷導(dǎo)致了巨大的混亂。她還是切尼,、拜登的顧問,，這說明了很多問題，但這就是現(xiàn)實,。我們現(xiàn)在正在試圖確定會不會存在另外一個這樣的政黨,，這是一個巨大的問題。

大衛(wèi)·薩克斯：

米爾斯海默教授,，你對此有什么看法,？你覺得共和黨和民主黨有什么不同？

約翰·米爾斯海默：

不,，我認(rèn)為民主共和兩黨半斤八兩,，這倆沒有任何區(qū)別。我認(rèn)為唯一的例外是前總統(tǒng)特朗普,。2017年擔(dān)任總統(tǒng)后,，他試圖擊敗深層國家群體，這使得他在外交政策方面成為另一類總統(tǒng),，但是應(yīng)該說他失敗了,。

他發(fā)誓，如果這次當(dāng)選,，他將擊敗深層國家,，然后將奉行一種與共和、民主兩黨外交政策有著根本不同的外交政策,。但現(xiàn)在的問題是,，你是否認(rèn)為特朗普能夠擊敗這兩個老牌政黨組成的深層國家？我打賭特朗普會輸,。

查馬斯·帕利哈皮提亞：

你能為我們給出深層國家的定義嗎,？我不明白當(dāng)人們說深層國家時指的是什么，我認(rèn)為這個詞很滑稽,。我有一個朋友,，我們管他叫深層國家，因為他一直處于“深沉狀態(tài)”,，但我們只是開玩笑而已。但對于門外漢來說,，深層國家到底意味著什么,？他們是誰？他們的動機是什么,？

約翰·米爾斯海默：

當(dāng)我們談?wù)撋顚訃視r,，我們實際上是在談?wù)撔姓遥ㄓ墒聞?wù)官,、各級公務(wù)員組成的國家）。有一點很重要,，我們需要明白,，鑒于美國經(jīng)濟的發(fā)展，從19世紀(jì)末20世紀(jì)初開始,，我們必須發(fā)展出一個非常強大的,、能管理國家的中央政府，這個情況在所有西方國家中都出現(xiàn)了,。

隨著時間的推移,，美國的國家實力在不斷增強。第二次世界大戰(zhàn)以來,，正如你們所知,，美國已經(jīng)涉足了世界的每一個角落，在任何地方進(jìn)行著戰(zhàn)爭,。

要做到這一點,，就需要一個非常強大的行政國家來幫助政務(wù)官管理外交政策。但在這個過程中,，會涌現(xiàn)出各種各樣的高級,、中級和低級官員。他們會在五角大樓,、國務(wù)院,、情報機構(gòu)以及你能想到的任何地方工作，并最終通過推進(jìn)特定的外交政策獲得特定利益,。而這些他們樂于推進(jìn)的外交政策,，正是民主黨和共和黨正在推動的外交政策。

這也就是為什么我認(rèn)為兩黨在這方面是半斤八兩的原因,，因為這兩黨在這些問題上和“深層國家”可以歸為一類,，他們彼此意見高度一致。

杰弗里·薩克斯：

普京2017年在《費加羅報》上有一個非常有趣的采訪,。他說,，我和三位（美國）總統(tǒng)打過交道。他們在上任之初還有一些想法,，但當(dāng)那些穿著深色西裝,，打著藍(lán)色領(lǐng)帶的人向這些總統(tǒng)解釋世界的本來面目后，他們的想法消失了,。

這是普京的經(jīng)歷,，也是我們的經(jīng)驗，即美國存在一個根深蒂固的外交政策,。在我的理解中,，它已經(jīng)存在了幾十年,。我可以說，自1992年以來,，它的一個變體就已經(jīng)存在了,。因為我當(dāng)時是戈爾巴喬夫的顧問，也是葉利欽的顧問,，所以我觀察到了它的一些早期成型形態(tài),。

盡管當(dāng)時我沒有完全理解它，但回顧這些經(jīng)歷,，我認(rèn)為這項政策已經(jīng)持續(xù)了大概30年,。這對不管是老布什、克林頓,、小布什,、奧巴馬還是特朗普，都是一樣的,，畢竟特朗普雇傭了相當(dāng)符合深層國家成員特色的約翰·博爾頓,。他們會給總統(tǒng)說，事情就是這樣的,，然后就結(jié)束了,。博爾頓的回憶錄也寫道——如果特朗普不同意我們的政策，我們就設(shè)法欺騙他（讓他同意）,。

博爾頓注視特朗普BBC

查馬斯·帕利哈皮提亞：

他們的動機是什么,？是打仗？致富,？還是獲得權(quán)力,？還是三者皆有？

大衛(wèi)·弗里德伯格：

或者它只是一種哲學(xué)上的根深蒂固,？只是一種慣性問題,？也就是說，一旦一項政策開始執(zhí)行,，就很難改變,，因為這個系統(tǒng)正在由一萬個人一起努力推進(jìn)。

杰弗里·薩克斯：

如果我有幸坐在世界上最偉大的政治哲學(xué)家旁邊,，事實上我正坐在他旁邊（指約翰·米爾斯海默）,，他會給你一個很好的、正確的答案——美國外交政策的邏輯,，就是權(quán)力最大化,。

雖然我們在一些問題上有一些分歧，但我認(rèn)為試圖最大化全球權(quán)力是對美國外交政策的一個極好的描述，它的本質(zhì)是美國想成為全球霸權(quán),。當(dāng)然，我覺得這個政策會害死我們所有人,，因為這個政策在我看來有點妄想癥,。并不是說我不理解這些有權(quán)有勢人的想法，而是我認(rèn)為他們持有的這種想法本身就有點奇怪,。但無論如何,，這就是美國的觀點。

我是一名經(jīng)濟學(xué)家,，所以每次我都會以不同的方式看待安全決策,。但在過去30年里，我所看到的每一個決定都傾向于同一個方向,，那就是把權(quán)力當(dāng)作政策目標(biāo)的核心,。當(dāng)年，克林頓內(nèi)閣內(nèi)部真的存在一個辯論,，那就是北約應(yīng)該東擴嗎,？

杰森·卡拉卡尼斯：

這是一個后冷戰(zhàn)時代的現(xiàn)象么？

約翰·米爾斯海默：

我有兩個論點,。首先,，我相信贊成這一外交政策的人確實發(fā)自內(nèi)心相信它是對的。這不是出于功利目的,，而是他們真的相信我們在做正確的事,。我想告訴你的第二點，這也是對杰弗里所說的話的補充,。杰弗里說,，權(quán)力是其中很大的一個因素。作為一個優(yōu)秀的現(xiàn)實主義者,，我相信這一點,。但同樣重要的是美國從根本上看是一個自由主義的國家。我們相信我們有權(quán)利,、有責(zé)任,、有力量去駕馭全世界，并按照美國的形象重塑世界,。

外交政策建制派中的大多數(shù)人,，包括共和黨人和民主黨人都相信這一點。這也是冷戰(zhàn)以來我們外交政策動力的很大一部分來源,，因為當(dāng)冷戰(zhàn)結(jié)束時,，已經(jīng)沒有可以與我們抗衡的大國了。所以我們要如何運用我們擁有的這些力量呢？我們的決定是要走出去,，按照我們自己的形象重塑世界,。

大衛(wèi)·弗里德伯格：

所以這是一種基于價值觀的觀點，對嗎,？他們有他們珍視的價值觀,，很多人確實珍視自由民主主義。我之前聽過自由民主會減少全世界范圍內(nèi)沖突的觀點,，自二戰(zhàn)以來我們也確實從未見過兩個民主國家發(fā)生戰(zhàn)爭,，這一點很重要。這就是為什么我們希望看到自由主義在世界各地發(fā)展的原因,，這是我們對世界的責(zé)任,，對全球和平的責(zé)任，這是我們的使命,。

杰弗里·薩克斯：

讓我插一句,，很快。

約翰·米爾斯海默：

（揮手拒絕）不不,。在此我想說清楚,，我永遠(yuǎn)感激我出生在一個自由民主國家，我熱愛自由主義,。但問題是,，我們可以在世界各地走一圈，把自由民主強加給其他國家嗎,？甚至在某些情況下,，比如在步槍的槍口下，把自由民主塞進(jìn)他們的喉嚨,？我的觀點是這幾乎是不可能的,。想想伊拉克、阿富汗的例子吧,，這種做法幾乎總是會適得其反,。

第二，這樣做會侵蝕美國的自由主義,，因為我們有一個深層國家,。很多對于鎮(zhèn)壓言論自由的抱怨，就與我們雄心勃勃的外交政策有關(guān),。這兩件事以如此重要的方式結(jié)合在一起,，真的是諷刺。

杰弗里·薩克斯：

我有一些不同觀點,。我認(rèn)可你關(guān)于美國的行為主要是為了追求權(quán)力最大化的描述,，我們對美國的行為方式達(dá)成了共識,。但說實話，米爾斯海默教授,，我在海外工作了40年,，我不認(rèn)為美國政府哪怕關(guān)心這些地方一秒鐘，不認(rèn)為他們關(guān)注這些地方是否真的實現(xiàn)自由民主或者是獨裁,。他們只想要（軍事）通行權(quán),、軍事基地，希望這些國家支持美國的行為,，希望北約擴大。我知道你曾經(jīng)寫過一些東西,，里面提到美國有一些人還是相信國家建設(shè),。天哪，如果他們真是這樣,，那他們的無能就太令人難以置信了,。

我可以舉一個例子，我有一個朋友,，他是30年來唯一一個在美國學(xué)術(shù)界獲得經(jīng)濟學(xué)博士的阿富汗人,，你可能會認(rèn)為如果國務(wù)院對阿富汗的國家建設(shè)感興趣，他們也許會在某一天,、某一刻問他關(guān)于阿富汗的事情,。但這從來沒有發(fā)生過！沒有,！

阿富汗人民在美軍撤軍后建設(shè)道路資料圖

他曾經(jīng)問我,，你能為我安排和國務(wù)院的會面嗎？但國務(wù)院那幫人完全對此不感興趣,，這是因為他們的行動是關(guān)于權(quán)力的,。米爾斯海默教授，你太理想化了,，他們不關(guān)心其他事情,。

他們可能覺得我們應(yīng)該做我們想做的，比如實現(xiàn)自由主義等等,。但我親眼所見的是,，那些地方發(fā)生了政變，政權(quán)被推翻,，民主選舉的總統(tǒng)被帶走,，但他們對此根本不在乎。這里是華盛頓,，（米爾斯海默）你做一個現(xiàn)實主義者吧,。

支持烏克蘭是一個非常愚蠢的選擇

杰森·卡拉卡尼斯：

米爾斯海默教授，當(dāng)我們談及權(quán)力時，世界上還有其他人在試圖積累權(quán)力,。告訴阿富汗人民你需要發(fā)展成為一個完美的民主國家,，就像我們這里一樣，我想我們都同意這是不現(xiàn)實的,，是瘋狂的,。但是，如果世界上所有的自由國家聯(lián)合起來阻止獨裁者侵略其他自由國家呢,？那是高尚的嗎,？是對權(quán)力的良好運用嗎？是美國發(fā)展的良好框架嗎,？

約翰·米爾斯海默：

不,，我不這么認(rèn)為。我認(rèn)為美國應(yīng)該關(guān)心自己的國家利益,，在一些情況下這將涉及到與獨裁者結(jié)盟,。如果我們回到第二次世界大戰(zhàn)的1941年12月8日，你肯定會支持約瑟夫·斯大林和蘇聯(lián),，去反對納粹德國的阿道夫·希特勒,。有時候你必須做出這樣的妥協(xié)。

正如我之前所說,，我熱愛自由民主,，我對自由民主國家之間結(jié)盟沒有任何疑問。但是,，當(dāng)你開始用這種方式思考時,，你最終會有一種在世界各地推進(jìn)社會工程、改造世界的沖動,，這會給你帶來各種各樣的問題,。

杰森·卡拉卡尼斯：

我的建議是，當(dāng)獨裁政權(quán)入侵其他國家時,，我們就采取行動,。這樣我們也許可以保護(hù)我們的盟友。

約翰·米爾斯海默：

這要視情況而定,。正如你所說的當(dāng)俄羅斯開始攻打烏克蘭時,，你就要代表烏克蘭與俄羅斯開戰(zhàn)。你贊成嗎,？

杰森·卡拉卡尼斯：

不,，我們顯然會先用盡所有外交手段。但如果他們真的進(jìn)攻其他自由國家,，我認(rèn)為世界上的自由國家有理由聯(lián)合起來對獨裁者說,，我們不會允許這樣的事情發(fā)生,。

杰弗里·薩克斯：

我能澄清幾件事嗎？首先,，每次我們干預(yù)的時候,，都是因為這些事情是事關(guān)美國的權(quán)力問題，所以無論是烏克蘭,、敘利亞,、利比亞還是其他地方，即使我們把它定義為捍衛(wèi)什么東西,，但是相信我,，這和保衛(wèi)什么東西無關(guān)。它只是關(guān)于對美國實力和美國利益的認(rèn)知,，也是實現(xiàn)美國全球霸權(quán)這一目標(biāo)的手段,。

如果我們哪怕只是更深入一點分析烏克蘭沖突，就會發(fā)現(xiàn)這個問題的本質(zhì)不是俄烏戰(zhàn)爭,，而是美國在前蘇聯(lián)地區(qū)的力量投射問題，這兩者情況完全不同,。

第二,，我們決定成為世界警察，你不敢想象我們用多么荒謬的廢話來為我們的行為辯護(hù),。我們用保護(hù)班加西人民這種荒謬的胡話來轟炸利比亞,，殺死卡扎菲。我們?yōu)槭裁匆@么做,？我是那個地區(qū)的專家之一,，我可以告訴你，也許是因為薩科齊不喜歡卡扎菲,，另外就是希拉里非常享受她可以接觸到的每一次轟炸,，沒有更深層次的原因。

然后奧巴馬就被說服了——我的國務(wù)卿,，你放手去干吧,。我們?yōu)槭裁床缓捅奔s探險隊一起去呢？這與利比亞情況無關(guān),。但它引發(fā)了15年的混亂,，就像我們所做的其他事情一樣。我們欺騙了聯(lián)合國安理會,，干涉利比亞是建立在虛假的借口上,。

在試圖推翻敘利亞時，我們也這樣做了,。2014年2月,，我們在烏克蘭密謀推翻維克托·亞納·科瓦奇時也這么做了,。所以這場爭論的問題在于，我們不是好人,。我們沒打算要拯救世界,，我們沒打算建立民主。

維多利亞·紐蘭在烏克蘭資料圖

順便說一下,，我們有一個委員會——車臣人民委員會,，它由你能提到的所有杰出人物組成，但他們是新保守主義的瘋子,。開什么玩笑?。∧阏J(rèn)為那些委員知道車臣在哪里或者關(guān)心車臣嗎,？它只是一個打擊俄羅斯,、削弱俄羅斯、支持俄羅斯國內(nèi)圣戰(zhàn)運動的機會,。

這是一場游戲,，米爾斯海默教授可以比世界上任何人都能更好地描述了這場游戲。這是一場權(quán)力游戲,，而不是我們在捍衛(wèi)任何真實的東西,。如果你想捍衛(wèi)真實的東西，那你就去聯(lián)合國安理會說服別人,，因為其他國家并不瘋狂,。他們不想在世界上制造混亂，只有我們在玩一場游戲,。

所以伊拉克顯然是一場游戲,，在我們進(jìn)入伊拉克之前的那天，很顯然的是如果科林·鮑威爾不撒謊,，他就說不了話,。所以其他國家拒絕支持我們?nèi)肭忠晾恕５绻覀冋娴年P(guān)心自己的利益,，那么你就去聯(lián)合國安理會,，這樣問題就不僅僅是我們自己的了，它變成了一個集體安全問題,。

激辯中國政策

杰森·卡拉卡尼斯：

米爾斯海默教授,，如果我們贊同杰弗里的立場，也就是說我們是為了我們的聲譽而行使權(quán)力,，并順道在事實上削弱極權(quán),。難道削弱世界各地可能想要侵略其他國家的獨裁者不是一個好策略嗎？畢竟在我們的有生之年,，民主和人民自由生活的世界已經(jīng)再走下坡路了,。

保衛(wèi)自由民主難道不高尚嗎,？沒有一個人可以為這種保衛(wèi)行為辯護(hù)嗎？削弱獨裁者和暴君難道不是一個好策略嗎,？我認(rèn)為你最后想談烏克蘭和普京,，但我還是想談?wù)勚袊覀兪欠褚糁苹蛘呦魅踔袊?/p>

約翰·米爾斯海默：

這要視情況而定,。就中國而言,，我完全贊成遏制策略。我對政權(quán)更迭不感興趣,，也對試圖把中國變成一個民主國家不感興趣,。實際上，我們試過了,，但我認(rèn)為對中國采取接觸政策是愚蠢的,。

至于俄羅斯，我不認(rèn)為俄羅斯對美國構(gòu)成嚴(yán)重威脅,。事實上,，我認(rèn)為美國應(yīng)該與之保持良好關(guān)系，把它推向中國人的懷抱是非常愚蠢的政策,。這個體系中有三個大國,，美國、中國和俄羅斯,。中國是美國純粹的競爭對手，是對美國最嚴(yán)重的威脅,。

俄羅斯是這三個大國中最弱的,，對我們不構(gòu)成嚴(yán)重威脅。如果你在玩均勢政治,，如果你和美國一樣對遏制中國感興趣,，那么你會希望俄羅斯站在你這邊。但實際上,，我們所做的是把俄羅斯推向了中國人的懷抱,。這是一項非常愚蠢的政策。

因此,，我們在烏克蘭陷入困境,，現(xiàn)在又在中東陷入困境。我們很難轉(zhuǎn)向亞洲對抗中國的威脅,，而中國是我們面臨的主要威脅,。

杰弗里·薩克斯：

我能說兩句嗎？2/3正確,，2/3完美,。

杰森·卡拉卡尼斯：

所以你給了他一個B嗎,？還是B+？A-,？

杰弗里·薩克斯：

我總是給他A-,。

杰森·卡拉卡尼斯：

噢，通貨膨脹這么嚴(yán)重么,？

杰弗里·薩克斯：

我只是想補充一個腳注,，那就是中國也不是威脅。中國是一個市場,，它有美味的食物,，偉大的文化，美好的人民和文明,，比我們古老10倍,。它不是威脅。

大衛(wèi)·弗里德伯格：

作為一名經(jīng)濟學(xué)家,，考慮到貿(mào)易關(guān)系,，你能從經(jīng)濟角度談?wù)勁c中國的冷沖突或熱沖突的影響嗎？

杰弗里·薩克斯：

好的,，它首先會毀了加州,，會徹底摧毀你們正在創(chuàng)造的生意。加州經(jīng)濟是中國崛起在全球范圍內(nèi)最大受益者,，所以主動毀掉加州經(jīng)濟是一件很瘋狂的事情,。如果你真的擔(dān)心俄亥俄州的某個工人是否在特定的裝配線上有特定的工作，那么你可以反對中國,。但如果你擔(dān)心科技行業(yè),，擔(dān)心加州，擔(dān)心和平與未來,，你應(yīng)該支持中國,。

大衛(wèi)·弗里德伯格：

為什么這么多人都認(rèn)為我們已經(jīng)處于與中國的沖突狀態(tài)，不僅是從黨派政治光譜的角度看,，而是在幾乎任何你可以想到的政治光譜上都一樣,。

杰弗里·薩克斯：

因為米爾斯海默教授說的完全正確，他在2001年時就比其他人更好地預(yù)測了這一點,。他說,，當(dāng)中國強大時，我們將會發(fā)生沖突,。這是米爾斯海默教授的理論,，也是對美國外交政策的正確描述，我們的政策目標(biāo)是為了追逐權(quán)力,。中國很大,，因此,，中國是我們?nèi)虬詸?quán)的敵人。

《大國政治的悲劇》資料圖

大衛(wèi)·薩克斯：

米爾斯海默教授,，有趣的是,，我認(rèn)為你和杰弗里在烏克蘭問題上得出了相似的結(jié)論，但在中國問題上卻得出了不同的結(jié)論,，對吧,？因為杰弗里是一位經(jīng)濟學(xué)家，我認(rèn)為他看世界的方式總體上是積極的,，基本上是基于貿(mào)易和經(jīng)濟的潛力,。而你看到的世界則更像是一個基于力量平衡的零和游戲。你如何解釋這種區(qū)別呢,？

約翰·米爾斯海默：

正如大衛(wèi)所說,，需要強調(diào)的是杰弗里和我在包括烏克蘭、以色列和巴勒斯坦等各種問題上意見一致,。但正如他剛才說到的那樣,，我們在中國問題上存在根本性分歧。讓我向你們解釋為什么我認(rèn)為中國是威脅,，然后杰弗里可以告訴你們?yōu)槭裁此J(rèn)為我錯了,。

經(jīng)濟學(xué)家，以及我認(rèn)為在座的大多數(shù)人都非常關(guān)心最大化繁榮,。對于像我這樣的現(xiàn)實主義者來說,，我關(guān)心的是最大化國家的生存前景。用國際關(guān)系言語來說,，無政府體系意味著國家之上沒有更高的權(quán)威,，沒有守夜人。如果你遇到麻煩,，沒有人會來救你,。這就是國際體系,，沒有更高的權(quán)威,。

在這個無政府主義的世界里，最好的生存方式就是變得真正強大,。就像我過去常說的,，當(dāng)你還是個孩子的時候，你會希望成為紐約街區(qū)里最壞的家伙,，因為這是你最好的生存方式,。如果你真的很強大，沒有人會愚弄你,。

美國是這個星球上唯一的地區(qū)霸權(quán),，但隨著中國在經(jīng)濟上日益強大,，中國已經(jīng)開始將經(jīng)濟實力轉(zhuǎn)化為軍事實力。它想把我們推到第一島鏈,、第二島鏈之外,，我不會責(zé)怪中國人，因為如果我是北京的國家安全顧問,，我也會說中國應(yīng)該這么做,。

但從美國的角度來看，這是不可接受的,，我們不能容忍同級競爭者,，不希望在地球上出現(xiàn)另一個地區(qū)霸權(quán)。在20世紀(jì),，有四個國家威脅要成為像美國一樣的地區(qū)霸權(quán)：德意志帝國,、日本帝國、納粹德國和蘇聯(lián),。而美國在將這四個國家扔進(jìn)歷史垃圾堆的過程中發(fā)揮了關(guān)鍵作用,。

我們想繼續(xù)成為世界上唯一的地區(qū)霸主。我們是一個無情的大國,，永遠(yuǎn)不能忽視這一事實,。這樣做的最終結(jié)果就是中國和美國之間激烈的安全競爭。競爭的核心是安全,，而不是繁榮,。

所以我們開始看到的是，中美在所有領(lǐng)域都存在競爭,，尤其是高科技領(lǐng)域,，我們不希望他們在高科技戰(zhàn)爭中打敗我們。此外,，我們也在經(jīng)濟上,、軍事上與他們競爭。這是因為對我們美國來說,，最好的生存方式是成為這個星球上唯一的地區(qū)霸權(quán),。

大衛(wèi)·薩克斯：

我認(rèn)為我們?nèi)齻€都同意現(xiàn)在大國棋盤上的游戲是追求權(quán)力。在我看來,，米爾斯海默教授認(rèn)為追求權(quán)力的方法可以分為聰明和愚蠢兩種,。遏制中國是一種聰明的做法，我們在烏克蘭行為是一種愚蠢的方式,。而杰弗里似乎在說所有追求權(quán)力的行為都是不好的,，這不是我們應(yīng)該玩的游戲，我們應(yīng)該選擇退出。是這個意思嗎,？

杰弗里·薩克斯：

這是一種不錯的說法,，但我想換一種說法。我讀過米爾斯海默教授一本非常好的書,，他說,，地區(qū)霸權(quán)實際上相互不構(gòu)成威脅。為什么,？因為我們中間有一大片海洋,。（巨大水體阻止了力量投射）

我深信中國不是美國的威脅，我深信考慮到海洋的阻隔,，考慮到我們的大小,，考慮到軍隊，美國在世界上的唯一生存威脅是核戰(zhàn)爭,，我深信我們離核戰(zhàn)爭越來越近,，因為我們有一種心態(tài)，認(rèn)為一切都是對生存的挑戰(zhàn),。因此,，我們認(rèn)為沖突升級始終是正確的方法，而這種心態(tài)在把我們引向核戰(zhàn)爭的方向,。

我的觀點是,，只要有一點點的謹(jǐn)慎就可以拯救整個地球。因此,，我不喜歡烏克蘭的原因是,，我認(rèn)為世界上沒有任何理由可以認(rèn)為北約必須在俄羅斯與烏克蘭的邊界上接壤。

我曾經(jīng)是戈爾巴喬夫的顧問,，也曾經(jīng)是葉利欽的顧問,，他們想要和平，想要合作,，但無論想要什么,，他們都不希望美國軍隊出現(xiàn)在他們的邊境上。因此,，如果我們像之前那樣繼續(xù)推進(jìn)東擴,，我們就會陷入戰(zhàn)爭。對此,，米爾斯海默教授解釋得比任何人都好,。我們現(xiàn)在處于戰(zhàn)爭狀態(tài),，甚至在今天早上,，事態(tài)都正在進(jìn)一步升級。

布林肯曾說過，如果伊朗人向俄羅斯提供導(dǎo)彈,，那么我們將向烏克蘭提供可以深入打擊俄羅斯的導(dǎo)彈,。然后我們的中央情報局局長比爾·伯恩斯就說了一席話，當(dāng)然他知道他說的很荒謬,，畢竟中央情報局局長從不說真相,，否則他們失去了工作。但上周他說,，不要擔(dān)心核戰(zhàn)爭,，不要擔(dān)心局勢會劍拔弩張。

所以,，我給你們的建議是多擔(dān)心核戰(zhàn)爭,。所以要謹(jǐn)慎，我們不必把美國軍隊部署在俄羅斯邊境,。我們需要彼此保持距離,，這樣我們就不會發(fā)生核戰(zhàn)爭。順便說一句,，我向你們推薦另一本好書,，安妮·雅各布森《核戰(zhàn)爭，一個場景》,。根據(jù)書中的描寫,，世界在兩個小時內(nèi)就能結(jié)束。這是一個非常有說服力的指南,，一枚核彈可以毀掉你的全部,。

《核戰(zhàn)爭，一個場景》資料圖

因此,，我對此強烈建議,，首先要認(rèn)識到中國不是美國的安全威脅。我們之間有大海洋,，有強大的核威懾等等,。

第二，我們不必當(dāng)著中國的面作妖,，不必在臺灣問題上挑起第三次世界大戰(zhàn),。這是一個長期而復(fù)雜的問題，但對我的孫子們來說,，為此而死將是他們可以想象到的死法中最愚蠢的,。我每天都對我們玩這種游戲感到憤怒。

我們與中國有三個聯(lián)合公報,，它們都聲明我們將置身于臺海之外,。我們應(yīng)該這樣做,，因為這樣中國就沒有理由發(fā)動戰(zhàn)爭。在經(jīng)濟方面,，讓我重申一下,，因為昨天有人問了一個有一些讓人驚訝的問題：讓中國加入世貿(mào)組織好嗎？我說,，當(dāng)然,，它讓你們所有人都富裕了。

它讓我富裕了,，讓美國富裕了,，讓世界富裕了，當(dāng)然這其中也包括讓中國富裕了,。這很正常,，經(jīng)濟學(xué)不是零和游戲，我們都同意這一點,。我相信安全也不一定是零和游戲,，我們可以離對方遠(yuǎn)一點。中國也不會花時間哀嘆美國是西半球的霸主,，削弱美國在西半球的勢力不是他們的最大利益點,。

約翰·米爾斯海默：

我想回應(yīng)兩句，你們中的大多數(shù)人可能從來沒有問過自己這個問題,，為什么美國在地球上到處游蕩,，干涉每個國家的事務(wù)？部分原因是因為它非常強大,，但也因為它是一個地區(qū)霸權(quán),，這意味著我們在西半球沒有威脅，所以我們可以隨心所欲,。但是杰弗里,，最大的危險是如果中國成為地區(qū)霸主，它就不用擔(dān)心它的安全了,。

杰弗里·薩克斯：

然后他們的行為就像我們一樣,？

約翰·米爾斯海默：

完全正確。但我想說的是,，杰弗里,，我們應(yīng)該通過防止他們成為地區(qū)霸權(quán)的方式來防止這種情況發(fā)生。

杰森·卡拉卡尼斯：

杰弗里,，他們似乎對非洲,、印度、俄羅斯有很大的興趣,，因為他們在那邊有重大利益,。他們正在建造核電站,、正在貿(mào)易，還在為他們提供負(fù)債,。

杰弗里·薩克斯：

他們在那邊沒有軍事基地。這差別很大,，我完全贊成讓一些國家用這種方式來進(jìn)行競爭,。

約翰·米爾斯海默：

但是杰弗里，那是因為他們還不是地區(qū)霸主,。

杰弗里·薩克斯：

如果你試圖阻止他們成為地區(qū)霸權(quán),，我們將陷入第三次世界大戰(zhàn)。因為正如你自己所說,，這絕對會導(dǎo)致戰(zhàn)爭,。我不喜歡會導(dǎo)致戰(zhàn)爭的理論，也許我們可以指望有一天他們的行為會有所不同,，但這對我來說不是一個好的理論,。

大衛(wèi)·薩克斯：

所以米爾斯海默教授，在不直接介入臺灣的前提下,，我們能不能遏制中國,，阻止他們成為地區(qū)霸主？

約翰·米爾斯海默：

不只是臺灣,。我可以說,，東亞有三個熱點，你們應(yīng)該密切關(guān)注,。第一個顯然是臺灣,，第二是南海，第三是東海,。我認(rèn)為今天最有可能發(fā)生沖突的地方不是臺灣,，而是南海。

南海是一個非常危險的地方,。即使我們不保衛(wèi)臺灣,，我們肯定也會陷入戰(zhàn)爭，所以不要過分強調(diào)臺灣,。我同意杰弗里的觀點,，我們絕對不想要戰(zhàn)爭，當(dāng)然也不想要核戰(zhàn)爭,。他說有核戰(zhàn)爭的危險,，這是完全正確的。

我們聽眾中的許多人都會想起冷戰(zhàn),，冷戰(zhàn)中一直存在核戰(zhàn)爭的危險,。但我的觀點是,，中國和美國之間不爆發(fā)任何形式的戰(zhàn)爭是不可能的。每個人都關(guān)心自己的生存,，這是根深蒂固的利益,。所以就會像系統(tǒng)中的任何國家一樣，試圖盡可能強大——這意味著會試圖主導(dǎo)你所在的地區(qū),。

杰森·卡拉卡尼斯：

這個棋盤上有一個人還沒有上來,。當(dāng)我們談?wù)撃虾r，韓國,、日本,、澳大利亞這些主要參與者只有幾億人，但這個地區(qū)增長最快,、發(fā)展最快的國家是印度,。他們很務(wù)實，比如他們會購買俄羅斯的廉價石油,，而且他們是主權(quán)完整的國家,，有自己的立場。讓印度在未來10到20年里在該地區(qū)發(fā)揮更大作用,，這會不會成為我們的優(yōu)先事項,？你們怎么看？

約翰·米爾斯海默：

我們肯定視印度為盟友,，對吧,？它是“四邊同盟”的一部分?！八倪呁恕笔俏覀冊跂|亞建立的魯布·戈德堡類型的聯(lián)盟結(jié)構(gòu),，包括了澳大利亞、日本,、美國和印度,。印度聰明地與俄羅斯保持著良好關(guān)系，像杰弗里和我一樣,，印度人也明白,，俄羅斯人不是什么大威脅。從印度人的角度來看,，真正的威脅是中國,。

印度對中國關(guān)切的地方有兩個。一個是中國和印度在喜馬拉雅山的邊境上,，他們發(fā)生了沖突,，在那里有爆發(fā)真正戰(zhàn)爭的危險。

第二個地方是印度洋,，也許不是現(xiàn)在,，但是隨著時間的推移它會更危險,。中國人正在建立一支藍(lán)水海軍，它可以從東亞出發(fā),，穿過馬六甲海峽,，穿過印度洋，到達(dá)波斯灣,。而一旦你開始談?wù)撝袊藭┰接《妊?，印度人就會受到驚嚇，這個時候就是美國人和印度人聯(lián)手的時機,。

杰弗里·薩克斯：

如果可以的話,，讓我們從工程學(xué)的角度來考慮這個問題——中國人為什么要發(fā)展海軍,？因為40年來,，我讀過所有通過控制南海、東中國海,、印度洋咽喉要道以遏制中國的文章,。這是我們的政策——控制咽喉水道。

看看馬六甲海峽,，我們可以在這里做什么,。第一島鏈，這是美國的戰(zhàn)略,。我們能把中國潛艇擋在太平洋之外嗎,？他們肯定會有反應(yīng)。我們能不能對他們理智一點,？如果我們放棄控制咽喉水道,，我們就不會有一場核戰(zhàn)爭，因為這真的會毀了我們的生活,。這才是重點,。

我們可以稍微從他們的角度，也可以從我們的角度來考慮如何消除沖突,。

順便說一句,，我不相信印度會是盟友。印度是一個超級大國,，有自己的利益,，它不會成為美國的盟友。我非常喜歡印度,，贊賞他們的政策,，但印度將與美國結(jié)盟對抗中國的想法，只會出現(xiàn)在華盛頓某些人的夢里,。因為這是華盛頓的另一種幻想,，他們應(yīng)該拿本護(hù)照去看看世界,，了解一些東西。這些人是我在華盛頓的掛科學(xué)生,，因為他們不聽他們教授的話,。

杰森·卡拉卡尼斯：

杰弗里，我們正在印度生產(chǎn)iPhone,，正在將蘋果生產(chǎn)線搬出中國,，這個意義難道重大嗎？日本人正在資助那些離開中國前往越南和印度的人,。這難道不是解決辦法嗎,？隨著我們與中國脫鉤，現(xiàn)在似乎他們又回到了我們的談判桌前,。中國人在舊金山要求我們所有人投資更多的錢,，并問，你們?nèi)チ四睦铮?/p>

杰弗里·薩克斯：

首先讓我們回到10年前,，我們會看到所有這些決定有多“聰明”,，我們把產(chǎn)線搬到了印度，因為那是我們偉大的盟友,。然后我們卻發(fā)現(xiàn)了其他的問題,。讓我解釋一下這些美國政策造成了什么麻煩——它阻止你賣東西給中國，阻止中國從你那里買東西,。

這對在座各位的生意都非常重要,，但這不是中國自己找來的麻煩，這項政策是2014年左右為遏制中國而做出的,。從那時起,，它就被系統(tǒng)地應(yīng)用。拜登保留了特朗普所做的一切,，并增加了更多內(nèi)容,，這并不令人意外。現(xiàn)在特朗普說,，我要做拜登保留的所有事情,，而且我要做得更多。

這不是中國自找麻煩,。美國對中國關(guān)閉了市場,。這很聰明嗎？不,，這不明智,。這會恢復(fù)美國制造業(yè)的就業(yè)機會嗎？零！它可能會讓供應(yīng)鏈發(fā)生一點改變,，可能會降低經(jīng)濟效率,，可能會讓你們所有人損失更多的錢，或者賺不到那么多錢,。但它能解決美國的任何一個經(jīng)濟問題嗎,？并不會！

核戰(zhàn)爭能否避免,？

約翰·米爾斯海默：

我只是想問杰弗里一個問題,。我的論點是，這就是世界運作的方式,。如果我描述的是世界運作的規(guī)律,，你怎么能打敗我呢？

杰弗里·薩克斯：

你對美國外交政策的描述比我讀過或了解過的其他任何描述都更好,，只是我認(rèn)為,，這個規(guī)律最終可能會把我們都炸死。你準(zhǔn)確地描述了一種被嚴(yán)重誤導(dǎo)的世界運作方法,，那就是追求權(quán)力——即使你作為一個地區(qū)霸權(quán)是安全的,，如果有另一個和你類似的地區(qū)霸權(quán),，你也永遠(yuǎn)不會感到安全,。所以你說，你不能允許這種事發(fā)生,，你必須干涉世界上的每一個地方,。

現(xiàn)在我要說的是，在核時代這樣做,，你沒有第二次機會,。對我來說，這才是我們生活中最明確的一件事,，那就是我們現(xiàn)在正處于一場與俄羅斯的直接戰(zhàn)爭,，而不是代理人戰(zhàn)爭中。俄羅斯擁有6000枚核彈頭,，我想不出還有什么比和俄羅斯直接戰(zhàn)爭更愚蠢的事情了,。

俄羅斯陸基洲際導(dǎo)彈資料圖

我親眼看到我們是如何一步一步陷入這場混亂的，包括把手伸到格魯吉亞周邊的所有地方,，以及烏克蘭,。我們這樣做是因為我們認(rèn)為必須干涉，因為我們不能置之不理,。如果我們對中國做同樣的事情,，將會有一場戰(zhàn)爭。這就是我眼中的不同,。

米爾斯海默教授提供了一個很好的理論,，可以解釋很多事情,，但如果你能制造ChatGPT，或者你能制造Optimus機器人,，或者其他的東西,，那我們就應(yīng)該可以避免核戰(zhàn)爭。所以千萬不要說什么是不可避免的,。

大衛(wèi)·薩克斯：

米爾斯海默教授,，你的書叫做《大國政治的悲劇》，你清楚地了解大國對抗,、大國競爭如何導(dǎo)致悲劇性的災(zāi)難,。杰弗里的意思是，我們現(xiàn)在處于核時代,，這將導(dǎo)致核戰(zhàn)爭,。我們注定要走這條路嗎？有沒有辦法擺脫這種宿命,？

約翰·米爾斯海默：

從內(nèi)心來說,，我支持杰弗里。但從理智的角度看,，我不支持他,。我希望他是對的，但我不認(rèn)為他是對的,。如果要讓我正面回答你的問題,，我認(rèn)為我們沒有其他出路。

我們在一個鐵籠子里,，這就是國際政治的運作方式,。這是因為你處在一個無政府體系中，你永遠(yuǎn)不能確定這個體系中一個真正強大的國家會不會對你窮追不舍,，然后讓你蒙受一個百年國恥,。

因此，你會竭盡全力避免這種情況,，試圖以犧牲其他國家的利益為代價來獲得權(quán)力,，但這導(dǎo)致了各種各樣的麻煩。

戰(zhàn)爭可以避免嗎,？我喜歡區(qū)分安全競爭和戰(zhàn)爭,，我認(rèn)為安全競爭是不可避免的，而由安全競爭演變的戰(zhàn)爭是可以避免的,。謝天謝地,，冷戰(zhàn)期間我們在這方面取得了成功。希望未來美國和中國競爭會向這方面發(fā)展。我能保證嗎,？不,。這會讓我很不安嗎？是的,。但是,，這只是我們世界悲劇的一面而已。

試圖把美國拖下水的以色列

大衛(wèi)·弗里德伯格：

讓我們再來談一談中東,。我只是想描述一個場景,，聽一下你們的反應(yīng)。我們有一種感覺,，約旦河西岸是現(xiàn)在最迫在眉睫的沖突戰(zhàn)場,，以色列人正在加固定居點，設(shè)置了很多關(guān)卡,，事情變得非常緊張,。對巴勒斯坦人來說，這是一個非常難以生存的地方,。人們確實在擔(dān)心,，西岸地區(qū)會崩潰。

約翰·米爾斯海默：

還有以色列,。

大衛(wèi)·弗里德伯格：

是的,，但真正的風(fēng)險是約旦河西岸地區(qū)可能會崩潰，變成一個真正的沖突區(qū)域,。如果真的發(fā)生這種情況,，約旦人就在那里,，他們不會讓巴勒斯坦人被屠殺,。他們必定會做些什么，他們還是美國的堅定盟友,。這會引發(fā)連鎖反應(yīng)嗎,？沙特打算怎么做？其他人會被吸引到該地區(qū)嗎,？西岸的崩潰或者其正在醞釀的沖突會不會變成一個讓大家都參與的火藥桶,，并讓我們在更大程度上卷入這一地區(qū)問題？

杰弗里·薩克森：

我每天在聯(lián)合國工作,，與來自世界各地的大使討論這個問題,。在過去的50年里，各國就如何實現(xiàn)巴以和平達(dá)成了一項共識,，那就是兩國方案,。那時也許巴以之間會有一堵大墻，但是巴勒斯坦將依據(jù)1967年6月4日邊界建國。這樣巴勒斯坦國將成為聯(lián)合國第194個成員國,，其首都位于東耶路撒冷,，并控制著伊斯蘭圣地。這就是國際法的規(guī)定,。

國際法院剛剛重申,，以色列在西岸的定居點是非法的。國際刑事法院可能會認(rèn)定以色列違反了1948年《滅絕種族罪公約》,，我非常相信以色列違反了該公約,。我自己的解決辦法是執(zhí)行國際法。

兩國可以把墻建到以色列需要的高度,，但以色列需要給巴勒斯坦人權(quán)利,，建立巴勒斯坦國，阻止以色列人對巴勒斯坦人的屠殺,，阻止以色列成為種族隔離國家,。然后兩個國家毗鄰共存。

但是整個以色列的政界現(xiàn)在都堅決反對這一點,，西岸數(shù)十萬非法定居者也堅決反對這一點,。斯莫特里奇（以色列財政部長）、本格維爾（以色列國家安全部長）,、加蘭特（以色列國防部長）,、內(nèi)塔尼亞胡（以色列總理）都堅決反對這一點。

我的觀點是,，這與以色列想要什么無關(guān),，而是與國際法的執(zhí)行有關(guān)。我希望看到國際法被強制執(zhí)行,，不是因為以色列同意,，而是因為它是國際法。

只有一個國家阻止這一切的實施,，它不是伊朗,、沙特、埃及,、俄羅斯,、中國，也不是歐盟中的任何一個國家,，而是美國,，當(dāng)然還包括美國國內(nèi)的以色列游說團(tuán)體。

我認(rèn)為約翰·米爾斯海默寫的書（《以色列游說集團(tuán)與美國對外政策》）是描述這一現(xiàn)象最好的書籍,。書里面提到的問題,，就是阻礙這個和平解決方案實現(xiàn)的根本原因,。

米爾斯海默著作《以色列游說集團(tuán)與美國對外政策》資料圖

我認(rèn)為我們應(yīng)該追求和平，因為這不僅會給巴勒斯坦人和以色列人帶來和平,，而且還會避免第三次世界大戰(zhàn),。

約翰·米爾斯海默：

讓我來回答你關(guān)于沖突升級的可能性以及約旦人介入的風(fēng)險。除了社會內(nèi)部的分裂問題外,，以色列還面臨著三大問題,。一個是巴勒斯坦問題，它既存在于加沙,，也存在于西岸,，二是真主黨，三是伊朗,。我認(rèn)為你所描述的事情幾乎不可能發(fā)生,。

即使以色列人在約旦河西岸就像他們在加沙那樣橫沖直撞，約旦人或埃及人或沙特人都不可能插手,，因為他們根本沒有阻止以色列的軍事能力,。以色列占據(jù)完全的主導(dǎo)地位，所以我覺得以色列和巴勒斯坦問題升級的可能性不大,。

真主黨的情況不太一樣,，因為它的背后是伊朗。而伊朗才是真正危險的爆發(fā)關(guān)鍵點,，因為俄羅斯人現(xiàn)在與伊朗人緊密結(jié)盟,，中國人也在朝這個方向努力。如果以色列與伊朗開啟戰(zhàn)爭,，美國十有八九也會介入,。記住，在以色列4月1日襲擊伊朗駐大馬士革大使館后,，4月14日,，伊朗人進(jìn)行了報復(fù)。但我們參與了這場行動,。

大衛(wèi)·弗里德伯格：

我們事先得到了預(yù)警,，不是嗎？

約翰·米爾斯海默：

是的,，我們得到了預(yù)警，但關(guān)鍵是我們參與了戰(zhàn)斗,。我們與以色列人,、法國人、英國人,、約旦人和沙特人都加入了戰(zhàn)斗,。

現(xiàn)在,，讓我們說說如何應(yīng)對伊朗升級的問題。事實上伊朗也不希望與美國發(fā)生戰(zhàn)爭,，美國也不希望與伊朗發(fā)生戰(zhàn)爭,。是以色列人，特別是本雅明·內(nèi)塔尼亞胡,，一直在試圖把我們拖入戰(zhàn)爭,，因為他想讓美國打擊伊朗，在軍事上削弱它,，特別是打擊伊朗的核能力,。因為正如你們所知道的那樣，伊朗的核水平已經(jīng)接近到發(fā)展核武器的階段,。

因此,，以色列人希望我們卷入與伊朗的大戰(zhàn)，這將是升級的引爆點,。而現(xiàn)在最有價值的問題是,，你是否認(rèn)為美國和伊朗可以合作，共同阻止以色列讓美國和伊朗打起來的企圖,？

杰森·卡拉卡尼斯：

這個問題的答案將取決于我們下一屆政府的領(lǐng)導(dǎo)人,。這是到目前為止，本次活動中最令人驚嘆的小組討論,，請為杰弗里·薩克斯和約翰·米爾斯海默鼓掌,。