新京報(bào)：所以我們是不是可以把晚明的這種個(gè)性解放與女性詩(shī)人的自我表達(dá),，視作中國(guó)文學(xué)現(xiàn)代性的一種先聲,？

孫康宜：我認(rèn)為可以這么說(shuō)。雖然在美國(guó)的文學(xué)系看來(lái),，把明清文學(xué)算作古典文學(xué)還是近代文學(xué)是一個(gè)值得商榷的問(wèn)題,。所以我們發(fā)明了一個(gè)名詞叫做早期現(xiàn)代（early modern），但是我很同意王德威教授的說(shuō)法,，研究現(xiàn)代文學(xué)要從明清開(kāi)始,。正所謂“沒(méi)有晚明，何來(lái)晚清”,。而這種現(xiàn)代性我覺(jué)得與王陽(yáng)明的心學(xué)有莫大的關(guān)系,，因?yàn)橥蹶?yáng)明的“發(fā)明本心”其實(shí)有著發(fā)現(xiàn)人的主體性與自我意識(shí)的用意。而晚明知識(shí)分子的結(jié)社其實(shí)與現(xiàn)代社會(huì)的觀念有很多類(lèi)似的地方,。

其實(shí)中國(guó)文學(xué)中所謂寓言的傳統(tǒng)源遠(yuǎn)流長(zhǎng),。比如曹植的《洛神賦》在我看來(lái)，一定是愛(ài)情詩(shī),。曹植把愛(ài)人比作美麗的水鳥(niǎo),，哀悼她的傷逝?？墒窃谥袊?guó)的闡釋學(xué)傳統(tǒng)中,，卻偏偏認(rèn)為這首詩(shī)是曹植寫(xiě)給曹丕的，表達(dá)自己懷才不遇,。中國(guó)的闡釋學(xué)傳統(tǒng)開(kāi)啟于《毛詩(shī)》,，漢代儒學(xué)家注疏《詩(shī)經(jīng)》的時(shí)候貫徹了孔子的“思無(wú)邪”和“興觀群怨”的教化思想,。所以很大程度上《詩(shī)經(jīng)》尤其是《國(guó)風(fēng)》中的浪漫色彩是被削弱的。所以英國(guó)的翻譯家亞瑟·威利在翻譯《詩(shī)經(jīng)》時(shí)就一直強(qiáng)調(diào),，我們不應(yīng)該把《詩(shī)經(jīng)》當(dāng)做寓言,，而應(yīng)當(dāng)直接當(dāng)做抒情作品。而到了明清時(shí)代,，這種闡釋學(xué)的傳統(tǒng)逐漸受到挑戰(zhàn),，我們從陳子龍等人的詩(shī)歌中可以找到更真摯的表達(dá)，感到一種與現(xiàn)代人表達(dá)情感類(lèi)似的方式,。

新京報(bào)：無(wú)論是陶淵明,、謝靈運(yùn)還是庾信，在后世都成了詩(shī)人模仿與贊譽(yù)的對(duì)象,。比如蘇軾對(duì)陶淵明的喜愛(ài),，王維、孟浩然的山水詩(shī)也繼承了謝靈運(yùn)對(duì)“風(fēng)骨”的追求,。而杜甫在晚年對(duì)庾信有著感同身受的體會(huì),。陶淵明所代表的田園詩(shī)，謝靈運(yùn)所代表的山水詩(shī),，以及庾信的家國(guó)情懷其實(shí)是中國(guó)文學(xué)的重要母題,。我們是否可以得出結(jié)論，中國(guó)文學(xué)重要的傳統(tǒng)與母題,，其實(shí)早在魏晉時(shí)代就已經(jīng)奠定了雛形,？

孫康宜：我覺(jué)得可以這么界定魏晉文學(xué)的地位。按照奧爾巴赫的說(shuō)法,，西方文學(xué)也是分為兩種模型（model）,，一種是希臘羅馬型的，一種是《圣經(jīng)》型的,。在中國(guó)的文學(xué)傳統(tǒng)中其實(shí)也存在這種模型,。比如田園詩(shī)，就受了道家思想的影響,，謝靈運(yùn)的山水詩(shī)是漢賦型的,。

如果我們把詩(shī)歌比作一個(gè)圓圈，那么陶淵明是努力探索圈內(nèi)的部分,。他試圖找到心靈的平靜與秩序,，而謝靈運(yùn)是努力把圓圈的范圍擴(kuò)大，在外部世界找到心靈的自由,。你看謝靈運(yùn)的《山居賦》,，里面全然是他為自己構(gòu)筑的一個(gè)精神世界，其中有山有水有動(dòng)物。他希望借此塑造一個(gè)世界,，這就是受到了漢賦的影響。陶淵明的詩(shī)非常短小精悍,，但是足夠表達(dá)他的精髓,。所謂“欲辨已忘言”，其實(shí)是說(shuō)他回歸到了田園,，真正地?cái)[脫了外部世界,，成為一個(gè)隱士。到宋代時(shí),，隨著理學(xué)與士大夫品位的興起,，陶淵明才變得重要。蘇軾把陶淵明視作偶像,。但在唐代,，陶淵明是很邊緣的。杜甫就曾經(jīng)批評(píng)陶淵明：“陶潛避俗翁,，未必能達(dá)道,。觀其著詩(shī)集，頗亦恨枯槁,?！彼J(rèn)為陶淵明放棄了出仕的理想與追求，未必真的成就了“道”,，所以“未必達(dá)道”,。然而到了宋代，蘇軾等人提高了陶淵明的地位,。但我個(gè)人的認(rèn)為（也是高友工先生的想法）是：杜甫的人生觀與陶淵明很不相同,，他一直忠君愛(ài)國(guó)，以出仕作為他的最高理想,。我以為杜甫誤解了陶淵明,，而蘇軾才是真正了解陶淵明的人。

然而到了明清時(shí)代,，庾信的地位被重新發(fā)現(xiàn)與肯定,。尤其是晚明與魏晉在時(shí)代背景的相似，比如少年詩(shī)人夏完淳就寫(xiě)過(guò)“蘇屬?lài)?guó)（蘇武）之旄節(jié)終留,，庾開(kāi)府之江關(guān)永棄,。”以此表達(dá)自己抗清的立場(chǎng),，而他的《大哀賦》在某種程度上也是對(duì)《哀江南賦》的模仿與致敬,。陳寅恪先生認(rèn)為《哀江南賦》是中國(guó)文學(xué)最重要的作品之一。

新京報(bào)：其實(shí)唐代文學(xué)也在某種程度受到魏晉文學(xué)的影響,，比如初唐文學(xué)盛行“江左余風(fēng)”,，詩(shī)就受所謂庾,、徐流派的影響很深。包括古文運(yùn)動(dòng),，也是要打破六朝文學(xué)旖旎綺麗的風(fēng)格,，回歸質(zhì)樸和簡(jiǎn)白。無(wú)論是繼承還是超越,，我們可以看到,，南朝宮體詩(shī)的影響對(duì)唐代文學(xué)的風(fēng)格影響甚深。作為中國(guó)詩(shī)歌的高峰,，唐代文學(xué)與魏晉文學(xué)又是一種怎樣的關(guān)系,？

孫康宜：唐初的詩(shī)人也許在有意識(shí)地模仿宮體詩(shī)。但當(dāng)時(shí)的批評(píng)家認(rèn)為這些都是靡靡之音,，而唐初的詩(shī)歌只是一味地模仿,。杜甫偏愛(ài)庾信，所以某種程度上杜甫通過(guò)對(duì)庾信的評(píng)價(jià),，提高了宮體詩(shī)的地位,。但是庾信晚年的詩(shī)歌與早期不同，尤其是他被擄去北周之后,，問(wèn)題完全變了,。庾信早年在蕭綱的影響下，寫(xiě)的是宮體詩(shī),。但是他晚年的風(fēng)格則是清新質(zhì)樸的風(fēng)格,，尤其是很多詩(shī)歌以陶淵明作為榜樣。

也許很多人會(huì)認(rèn)為,，宮體詩(shī)是作為宮廷禮儀的一部分,，并且有著嚴(yán)格的格律，很難有個(gè)人抒情的空間,。但我認(rèn)為,，只要是詩(shī)歌就一定會(huì)有抒情的部分。因?yàn)樵?shī)歌的目的一定是“詩(shī)言志”,。比如庾信的《詠美人看畫(huà)》中的“欲知畫(huà)能巧,，喚取真來(lái)映。并出似分身,，相看如照鏡,。安釵等疏密，著領(lǐng)俱周正,。不解平城圍,，誰(shuí)與丹青競(jìng)。”其實(shí)就表現(xiàn)了對(duì)自己的身世和命運(yùn)的感慨,。如果我們看蕭綱為《玉臺(tái)新詠》做的序（“既而椒宮苑轉(zhuǎn),，柘館陰岑，絳鶴晨嚴(yán),，銅蠡晝靜,。三星未夕，不事懷衾,；五日猶賒，誰(shuí)能理曲,。優(yōu)游少讬,，寂寞多閑。厭長(zhǎng)樂(lè)之疏鐘,，勞中宮之緩箭,。輕身無(wú)力，怯南陽(yáng)之搗衣,；生長(zhǎng)深宮,，笑扶風(fēng)之織錦?！保┪覀兙蜁?huì)發(fā)現(xiàn)宮體詩(shī)預(yù)設(shè)的讀者其實(shí)是宮廷中的女性,，所以在宮體詩(shī)里發(fā)現(xiàn)大量對(duì)女性容貌的描寫(xiě)，但宮體詩(shī)不見(jiàn)得所有的部分都是描寫(xiě),，一定會(huì)有屬于個(gè)人抒情與思考的空間,。

新京報(bào)：詩(shī)史是中國(guó)文學(xué)的重要傳統(tǒng)。優(yōu)秀的文學(xué)作品一定會(huì)成為史學(xué)家的史料與研究對(duì)象,。比如陳寅恪先生就借用明清士大夫的詩(shī)文寫(xiě)就了不朽名作《柳如是別傳》,。你曾把陳子龍的詩(shī)歌稱(chēng)為具有悲劇感的歷史觀念。我們應(yīng)該如何在文學(xué)作品中感受并理解歷史的存在,？

孫康宜：我之前在普林斯頓讀書(shū)的時(shí)候,，我的老師高友工和牟復(fù)禮一直強(qiáng)調(diào)，研究文學(xué)的人一定要隨時(shí)想到歷史,，研究歷史的人絕對(duì)不能離開(kāi)文學(xué),。這二位先生對(duì)我影響太深了，我一直認(rèn)為文史不分,。

電影《柳如是》（2012）劇照,。

我在寫(xiě)陳子龍和庾信的時(shí)候，一直注重描繪他們的歷史背景,。我感興趣的是,，什么樣的時(shí)代與環(huán)境，會(huì)激發(fā)出庾信和陳子龍這種天才的想象力與創(chuàng)造力？我訓(xùn)練學(xué)生的時(shí)候一直對(duì)他們強(qiáng)調(diào),，不僅要看到文學(xué)本身,，還要看到歷史。我一邊讓他們注重文本細(xì)讀（close reading）,，一邊希望他們注意文本生成的時(shí)代,。只有南朝與北朝對(duì)立的時(shí)代，才會(huì)讓庾信寫(xiě)下那么偉大的作品,，而造就庾信的,，還有他獨(dú)特的經(jīng)歷，如果不是侯景之亂,，庾信無(wú)法回到故鄉(xiāng),，他也無(wú)法寫(xiě)出《哀江南賦》中那么獨(dú)特委婉的感情。正如司馬遷在《報(bào)任安書(shū)》中所說(shuō)“此人皆意有郁結(jié),，不得通其道,，故述往事，思來(lái)者”,，司馬遷,、庾信、杜甫,、陳子龍,，都是經(jīng)歷了苦難之后，才創(chuàng)作出他們最偉大的作品,。這些作品都是飽含著他們?cè)谝粋€(gè)大時(shí)代中流離,、掙扎的痕跡。

《千年家國(guó)何處是：從庾信到陳子龍》,，[美]孫康宜著,，廣西師范大學(xué)出版社2022年7月版。

所以中國(guó)古代的注疏者,，常常把這些充滿(mǎn)個(gè)人生命經(jīng)驗(yàn)與個(gè)人色彩的文章解釋為愛(ài)國(guó)詩(shī),，或者引申為一種政治抱負(fù)。我不認(rèn)同這種說(shuō)法,，我更希望我的讀者能把文學(xué)與歷史放在一起,，去感受讀解這些詩(shī)人在山河鼎革之際的個(gè)人體驗(yàn)。

新京報(bào)：閱讀晚明時(shí)代女性詩(shī)人的作品有一個(gè)發(fā)現(xiàn),，就是她們往往會(huì)把自己當(dāng)做一個(gè)男子去看待,。而看士大夫的詩(shī)文，他們卻經(jīng)常借用女性的意象和典故來(lái)抒懷自己的命運(yùn)和對(duì)于時(shí)局的憂(yōu)慮,。通過(guò)這種現(xiàn)象,，我們會(huì)不會(huì)覺(jué)得所謂女性詩(shī)人的出現(xiàn)其實(shí)改變了中國(guó)文學(xué)的抒情傳統(tǒng),，是一種更直接的傳統(tǒng)？

孫康宜：我認(rèn)為明清文學(xué)中的性別觀念是中國(guó)文學(xué)中的一個(gè)重要的轉(zhuǎn)折點(diǎn),。如果說(shuō)我在美國(guó)的研究有什么貢獻(xiàn)的話,，我認(rèn)為是這一點(diǎn)。因?yàn)檗D(zhuǎn)變的不只是性別觀念,，還包括我們剛才聊到的“情”的觀念,，以及“清”的觀念?！扒濉本褪乔鍧?、高遠(yuǎn)，蕭條方外,、不與俗世縈懷的意思,。在魏晉時(shí)代，“清”是只屬于男子的評(píng)價(jià),，比如阮籍、陶淵明,。但是到了明代,，這個(gè)觀念就不再僅屬于男性了。相反很多男性因?yàn)檎蔚母瘮∵x擇不參加科舉考試,，反而贊助自己的妻子的文學(xué)事業(yè),。比如陸卿子和王端淑的丈夫趙宦光與丁圣肇，他們都過(guò)著隱士一般的生活,。

1993年夏天,，我與魏愛(ài)蓮教授合辦了耶魯明清女性文學(xué)國(guó)際研討會(huì)，網(wǎng)羅了海內(nèi)外優(yōu)秀的明清文學(xué)研究者,。而為了更好地研究中國(guó)文學(xué)中的女性詩(shī)人,，我與我的學(xué)生蘇源熙編纂了《傳統(tǒng)中國(guó)女性作家：詩(shī)歌批評(píng)選集》(Women Writers of Traditional China: An Anthology of Poetry and Criticism)一書(shū)。所以明清文學(xué)在我的研究中一直是最重要的,，而且我關(guān)注的不僅是女性意識(shí),，而是為什么這樣的時(shí)代，會(huì)使得女性有自我意識(shí)解放與覺(jué)醒的機(jī)會(huì)去寫(xiě)作,。藏書(shū)家胡文楷收集到16—19世紀(jì)的女性詩(shī)人作品一共有3000種之多,，我后來(lái)跑遍了美國(guó)國(guó)會(huì)圖書(shū)館、耶魯圖書(shū)館,、哈佛圖書(shū)館,，甚至請(qǐng)人專(zhuān)程去日本找王端淑的《吟紅集》，收集到的也只有胡文楷先生的5%那么多,。

新京報(bào)：正如你剛才所言,，中西文學(xué)有著不同的思維模式,。你在向西方的學(xué)生講授中國(guó)古典文學(xué)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)感到一種語(yǔ)境和文化上的隔閡,?；蛘哒f(shuō)，你在與西方學(xué)者和學(xué)生交流的時(shí)候,，如何向他們解釋中國(guó)文學(xué)普遍性的價(jià)值,？

孫康宜：我總希望把中西文學(xué)放進(jìn)一個(gè)比較的視野和框架里看，我面對(duì)的學(xué)生大多是本科生,，他們也不懂中文,，但是他們上了兩周課之后自然就會(huì)發(fā)現(xiàn)《詩(shī)經(jīng)》《楚辭》都懂了，因?yàn)槲膶W(xué)有一些跨域語(yǔ)言和國(guó)界的共通性,。我在講課的時(shí)候會(huì)讓他們比較同時(shí)期的西方文學(xué)發(fā)生了什么,，我在講杜甫、蘇軾的時(shí)代,，英國(guó)文學(xué)才剛剛開(kāi)始,。自然而然他們就會(huì)通過(guò)比較了解到中國(guó)文學(xué)的魅力在哪里。很多學(xué)生通過(guò)我的《人與自然》這門(mén)課對(duì)中國(guó)文學(xué)有了新的認(rèn)識(shí),。比如我許多的學(xué)生,，他們現(xiàn)在都是漢學(xué)界鼎鼎有名的人物，但是他們最早對(duì)中國(guó)文化的興趣都是由此開(kāi)始的,。

采寫(xiě)袁春希

校對(duì)薛京寧付春愔