新京報：所以我們是不是可以把晚明的這種個性解放與女性詩人的自我表達,，視作中國文學(xué)現(xiàn)代性的一種先聲,？

孫康宜：我認為可以這么說,。雖然在美國的文學(xué)系看來，把明清文學(xué)算作古典文學(xué)還是近代文學(xué)是一個值得商榷的問題,。所以我們發(fā)明了一個名詞叫做早期現(xiàn)代（early modern），但是我很同意王德威教授的說法,，研究現(xiàn)代文學(xué)要從明清開始,。正所謂“沒有晚明，何來晚清”,。而這種現(xiàn)代性我覺得與王陽明的心學(xué)有莫大的關(guān)系,，因為王陽明的“發(fā)明本心”其實有著發(fā)現(xiàn)人的主體性與自我意識的用意。而晚明知識分子的結(jié)社其實與現(xiàn)代社會的觀念有很多類似的地方,。

其實中國文學(xué)中所謂寓言的傳統(tǒng)源遠流長,。比如曹植的《洛神賦》在我看來，一定是愛情詩,。曹植把愛人比作美麗的水鳥,，哀悼她的傷逝?？墒窃谥袊年U釋學(xué)傳統(tǒng)中,，卻偏偏認為這首詩是曹植寫給曹丕的，表達自己懷才不遇,。中國的闡釋學(xué)傳統(tǒng)開啟于《毛詩》,，漢代儒學(xué)家注疏《詩經(jīng)》的時候貫徹了孔子的“思無邪”和“興觀群怨”的教化思想。所以很大程度上《詩經(jīng)》尤其是《國風(fēng)》中的浪漫色彩是被削弱的,。所以英國的翻譯家亞瑟·威利在翻譯《詩經(jīng)》時就一直強調(diào),，我們不應(yīng)該把《詩經(jīng)》當(dāng)做寓言，而應(yīng)當(dāng)直接當(dāng)做抒情作品,。而到了明清時代,，這種闡釋學(xué)的傳統(tǒng)逐漸受到挑戰(zhàn)，我們從陳子龍等人的詩歌中可以找到更真摯的表達,，感到一種與現(xiàn)代人表達情感類似的方式,。

新京報：無論是陶淵明、謝靈運還是庾信,，在后世都成了詩人模仿與贊譽的對象,。比如蘇軾對陶淵明的喜愛，王維,、孟浩然的山水詩也繼承了謝靈運對“風(fēng)骨”的追求,。而杜甫在晚年對庾信有著感同身受的體會。陶淵明所代表的田園詩,，謝靈運所代表的山水詩,，以及庾信的家國情懷其實是中國文學(xué)的重要母題。我們是否可以得出結(jié)論,，中國文學(xué)重要的傳統(tǒng)與母題,，其實早在魏晉時代就已經(jīng)奠定了雛形,？

孫康宜：我覺得可以這么界定魏晉文學(xué)的地位。按照奧爾巴赫的說法,，西方文學(xué)也是分為兩種模型（model）,，一種是希臘羅馬型的，一種是《圣經(jīng)》型的,。在中國的文學(xué)傳統(tǒng)中其實也存在這種模型,。比如田園詩，就受了道家思想的影響,，謝靈運的山水詩是漢賦型的,。

如果我們把詩歌比作一個圓圈，那么陶淵明是努力探索圈內(nèi)的部分,。他試圖找到心靈的平靜與秩序,，而謝靈運是努力把圓圈的范圍擴大，在外部世界找到心靈的自由,。你看謝靈運的《山居賦》,，里面全然是他為自己構(gòu)筑的一個精神世界，其中有山有水有動物,。他希望借此塑造一個世界,，這就是受到了漢賦的影響。陶淵明的詩非常短小精悍,，但是足夠表達他的精髓,。所謂“欲辨已忘言”，其實是說他回歸到了田園,，真正地擺脫了外部世界,，成為一個隱士。到宋代時,，隨著理學(xué)與士大夫品位的興起,，陶淵明才變得重要。蘇軾把陶淵明視作偶像,。但在唐代,，陶淵明是很邊緣的。杜甫就曾經(jīng)批評陶淵明：“陶潛避俗翁,，未必能達道。觀其著詩集,，頗亦恨枯槁,。”他認為陶淵明放棄了出仕的理想與追求,，未必真的成就了“道”,，所以“未必達道”,。然而到了宋代，蘇軾等人提高了陶淵明的地位,。但我個人的認為（也是高友工先生的想法）是：杜甫的人生觀與陶淵明很不相同,，他一直忠君愛國，以出仕作為他的最高理想,。我以為杜甫誤解了陶淵明,，而蘇軾才是真正了解陶淵明的人。

然而到了明清時代,，庾信的地位被重新發(fā)現(xiàn)與肯定,。尤其是晚明與魏晉在時代背景的相似，比如少年詩人夏完淳就寫過“蘇屬國（蘇武）之旄節(jié)終留,，庾開府之江關(guān)永棄,。”以此表達自己抗清的立場,，而他的《大哀賦》在某種程度上也是對《哀江南賦》的模仿與致敬,。陳寅恪先生認為《哀江南賦》是中國文學(xué)最重要的作品之一。

新京報：其實唐代文學(xué)也在某種程度受到魏晉文學(xué)的影響,，比如初唐文學(xué)盛行“江左余風(fēng)”,，詩就受所謂庾、徐流派的影響很深,。包括古文運動,，也是要打破六朝文學(xué)旖旎綺麗的風(fēng)格，回歸質(zhì)樸和簡白,。無論是繼承還是超越,，我們可以看到，南朝宮體詩的影響對唐代文學(xué)的風(fēng)格影響甚深,。作為中國詩歌的高峰,，唐代文學(xué)與魏晉文學(xué)又是一種怎樣的關(guān)系？

孫康宜：唐初的詩人也許在有意識地模仿宮體詩,。但當(dāng)時的批評家認為這些都是靡靡之音,，而唐初的詩歌只是一味地模仿。杜甫偏愛庾信,，所以某種程度上杜甫通過對庾信的評價,，提高了宮體詩的地位。但是庾信晚年的詩歌與早期不同,，尤其是他被擄去北周之后,，問題完全變了。庾信早年在蕭綱的影響下,，寫的是宮體詩,。但是他晚年的風(fēng)格則是清新質(zhì)樸的風(fēng)格,，尤其是很多詩歌以陶淵明作為榜樣。

也許很多人會認為,，宮體詩是作為宮廷禮儀的一部分,，并且有著嚴(yán)格的格律，很難有個人抒情的空間,。但我認為,，只要是詩歌就一定會有抒情的部分。因為詩歌的目的一定是“詩言志”,。比如庾信的《詠美人看畫》中的“欲知畫能巧,，喚取真來映。并出似分身,，相看如照鏡,。安釵等疏密，著領(lǐng)俱周正,。不解平城圍,，誰與丹青競?！逼鋵嵕捅憩F(xiàn)了對自己的身世和命運的感慨,。如果我們看蕭綱為《玉臺新詠》做的序（“既而椒宮苑轉(zhuǎn)，柘館陰岑,，絳鶴晨嚴(yán),，銅蠡晝靜。三星未夕,，不事懷衾,；五日猶賒，誰能理曲,。優(yōu)游少讬,，寂寞多閑。厭長樂之疏鐘,，勞中宮之緩箭,。輕身無力，怯南陽之搗衣,；生長深宮,，笑扶風(fēng)之織錦?！保┪覀兙蜁l(fā)現(xiàn)宮體詩預(yù)設(shè)的讀者其實是宮廷中的女性,，所以在宮體詩里發(fā)現(xiàn)大量對女性容貌的描寫，但宮體詩不見得所有的部分都是描寫,，一定會有屬于個人抒情與思考的空間,。

新京報：詩史是中國文學(xué)的重要傳統(tǒng)。優(yōu)秀的文學(xué)作品一定會成為史學(xué)家的史料與研究對象,。比如陳寅恪先生就借用明清士大夫的詩文寫就了不朽名作《柳如是別傳》,。你曾把陳子龍的詩歌稱為具有悲劇感的歷史觀念。我們應(yīng)該如何在文學(xué)作品中感受并理解歷史的存在,？

孫康宜：我之前在普林斯頓讀書的時候,，我的老師高友工和牟復(fù)禮一直強調(diào)，研究文學(xué)的人一定要隨時想到歷史,，研究歷史的人絕對不能離開文學(xué),。這二位先生對我影響太深了，我一直認為文史不分,。

電影《柳如是》（2012）劇照,。

我在寫陳子龍和庾信的時候，一直注重描繪他們的歷史背景,。我感興趣的是,，什么樣的時代與環(huán)境，會激發(fā)出庾信和陳子龍這種天才的想象力與創(chuàng)造力,？我訓(xùn)練學(xué)生的時候一直對他們強調(diào),，不僅要看到文學(xué)本身，還要看到歷史,。我一邊讓他們注重文本細讀（close reading）,，一邊希望他們注意文本生成的時代。只有南朝與北朝對立的時代,，才會讓庾信寫下那么偉大的作品,，而造就庾信的，還有他獨特的經(jīng)歷,，如果不是侯景之亂,，庾信無法回到故鄉(xiāng)，他也無法寫出《哀江南賦》中那么獨特委婉的感情,。正如司馬遷在《報任安書》中所說“此人皆意有郁結(jié),，不得通其道，故述往事,，思來者”,，司馬遷、庾信,、杜甫,、陳子龍，都是經(jīng)歷了苦難之后，才創(chuàng)作出他們最偉大的作品,。這些作品都是飽含著他們在一個大時代中流離,、掙扎的痕跡。

《千年家國何處是：從庾信到陳子龍》,，[美]孫康宜著,，廣西師范大學(xué)出版社2022年7月版。

所以中國古代的注疏者,，常常把這些充滿個人生命經(jīng)驗與個人色彩的文章解釋為愛國詩,，或者引申為一種政治抱負。我不認同這種說法,，我更希望我的讀者能把文學(xué)與歷史放在一起,，去感受讀解這些詩人在山河鼎革之際的個人體驗。

新京報：閱讀晚明時代女性詩人的作品有一個發(fā)現(xiàn),，就是她們往往會把自己當(dāng)做一個男子去看待,。而看士大夫的詩文，他們卻經(jīng)常借用女性的意象和典故來抒懷自己的命運和對于時局的憂慮,。通過這種現(xiàn)象,，我們會不會覺得所謂女性詩人的出現(xiàn)其實改變了中國文學(xué)的抒情傳統(tǒng)，是一種更直接的傳統(tǒng),？

孫康宜：我認為明清文學(xué)中的性別觀念是中國文學(xué)中的一個重要的轉(zhuǎn)折點,。如果說我在美國的研究有什么貢獻的話，我認為是這一點,。因為轉(zhuǎn)變的不只是性別觀念,，還包括我們剛才聊到的“情”的觀念，以及“清”的觀念,?！扒濉本褪乔鍧崱⒏哌h,，蕭條方外,、不與俗世縈懷的意思。在魏晉時代,，“清”是只屬于男子的評價,，比如阮籍、陶淵明,。但是到了明代,，這個觀念就不再僅屬于男性了。相反很多男性因為政治的腐敗選擇不參加科舉考試,，反而贊助自己的妻子的文學(xué)事業(yè),。比如陸卿子和王端淑的丈夫趙宦光與丁圣肇，他們都過著隱士一般的生活。

1993年夏天,，我與魏愛蓮教授合辦了耶魯明清女性文學(xué)國際研討會,，網(wǎng)羅了海內(nèi)外優(yōu)秀的明清文學(xué)研究者。而為了更好地研究中國文學(xué)中的女性詩人,，我與我的學(xué)生蘇源熙編纂了《傳統(tǒng)中國女性作家：詩歌批評選集》(Women Writers of Traditional China: An Anthology of Poetry and Criticism)一書,。所以明清文學(xué)在我的研究中一直是最重要的，而且我關(guān)注的不僅是女性意識,，而是為什么這樣的時代，會使得女性有自我意識解放與覺醒的機會去寫作,。藏書家胡文楷收集到16—19世紀(jì)的女性詩人作品一共有3000種之多,，我后來跑遍了美國國會圖書館、耶魯圖書館,、哈佛圖書館,，甚至請人專程去日本找王端淑的《吟紅集》，收集到的也只有胡文楷先生的5%那么多,。

新京報：正如你剛才所言,，中西文學(xué)有著不同的思維模式。你在向西方的學(xué)生講授中國古典文學(xué)的時候,，會不會感到一種語境和文化上的隔閡,。或者說,，你在與西方學(xué)者和學(xué)生交流的時候,，如何向他們解釋中國文學(xué)普遍性的價值？

孫康宜：我總希望把中西文學(xué)放進一個比較的視野和框架里看,，我面對的學(xué)生大多是本科生,，他們也不懂中文，但是他們上了兩周課之后自然就會發(fā)現(xiàn)《詩經(jīng)》《楚辭》都懂了,，因為文學(xué)有一些跨域語言和國界的共通性,。我在講課的時候會讓他們比較同時期的西方文學(xué)發(fā)生了什么，我在講杜甫,、蘇軾的時代,，英國文學(xué)才剛剛開始。自然而然他們就會通過比較了解到中國文學(xué)的魅力在哪里,。很多學(xué)生通過我的《人與自然》這門課對中國文學(xué)有了新的認識,。比如我許多的學(xué)生，他們現(xiàn)在都是漢學(xué)界鼎鼎有名的人物,，但是他們最早對中國文化的興趣都是由此開始的,。

采寫袁春希

校對薛京寧付春愔