中國網(wǎng)：各位網(wǎng)友，大家好,，“中國訪談世界對話”,，歡迎您的收看。5月18日到19日,，全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會在北京召開,。中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習(xí)近平出席會議并發(fā)表重要講話,。為更好地理解習(xí)近平生態(tài)文明思想,，中國訪談特別邀請國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文進(jìn)行解讀。

常教授您好,，感謝您做客《中國訪談》,。

國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文做客《中國訪談》直播間,。（劉楨珂攝）

常紀(jì)文：你好。

中國網(wǎng)：習(xí)近平總書記近年來就環(huán)境保護(hù)和生態(tài)建設(shè)發(fā)表過很多次講話,，比如著名的“兩山理論”,。這次講話內(nèi)容更長一些,，對于這次講話內(nèi)容,，您有怎樣的理解呢,？

常紀(jì)文：首先,，這次會議非常重要,，很多人把這次會議稱為第八次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會。我不這么認(rèn)為,，因為第一次到第七次的規(guī)格,，包括規(guī)模,，沒有這一次這么大,、這么高，這一次的會議除了栗戰(zhàn)書同志在國外訪問（沒有出席）以外,，政治局常委,、政治局委員、中央書記處書記,，還有全國人大常委會的副委員長,、全國政協(xié)的副主席，以及最高法院院長,、最高人民檢察院檢察長,，都出席了；還有各副省級以上城市,、直轄市黨委政府的主要負(fù)責(zé)人,，各部委的主要負(fù)責(zé)人，都參加了會議,，規(guī)格非常高。從這次會議我們看得出來，它與以往不同的地方,，以前第一屆到第七屆是國務(wù)院的環(huán)境保護(hù)會議,，這一次應(yīng)該是中共中央和國務(wù)院聯(lián)合召開的，所以我認(rèn)為這次會議應(yīng)該稱之為“新時代第一次全國生態(tài)環(huán)保大會”,，這樣就更加穩(wěn)妥,。

在這次會議上,，習(xí)近平同志的講話非常重要,、非常具體、非常全面,。首先,，他對生態(tài)文明的極端重要性再次作了闡述，提出了六大原則,、五大生態(tài)文明體系,。從這點來看，習(xí)近平同志關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的闡述在這次會議上已經(jīng)體系化了,。我們認(rèn)為習(xí)近平生態(tài)文明思想已經(jīng)形成,，已經(jīng)成為相對獨立的思想體系。這個思想體系是在習(xí)近平新時代中國特色社會主義思想下的一個重要組成部分,，它具有相對的獨立性,。這次講話標(biāo)志著習(xí)近平生態(tài)文明思想的全面形成，所以這次會議的意義非常大,。它是新時代我國進(jìn)入到環(huán)境保護(hù)新時期未來全國開展生態(tài)文明建設(shè)的一個重大的理論指導(dǎo),。

中國網(wǎng)：可以說這次會議無論從規(guī)格還是內(nèi)容，都具有非常重要的意義,，可以說是中央的一個頂層設(shè)計了,？

常紀(jì)文：對，既是中共中央的頂層設(shè)計,，也是國務(wù)院的頂層設(shè)計,，所以我認(rèn)為這是“新時代第一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會”。

中國網(wǎng)：在這次講話中,，習(xí)近平總書記首次肯定了我國生態(tài)環(huán)境質(zhì)量持續(xù)好轉(zhuǎn)的總體形勢,，但同時也認(rèn)為成效并不穩(wěn)固。對于好轉(zhuǎn)的形勢,，相信每個人感受都不同,，對此，您有怎樣的感受呢,？

常紀(jì)文：習(xí)近平總書記的概括和判斷是非常準(zhǔn)確的,，我們作為學(xué)者,，認(rèn)為是非常準(zhǔn)確的。我國環(huán)境問題的積累,，從改革開放到今年是40周年,，積累了40年，環(huán)保措施我們一直在采取,，但是以前主要是防御戰(zhàn),，很被動，就是很多措施和手段都采取了,，但是效果并不盡如人意,。

從2016年1月起，中央開始實施中央環(huán)保督察制度,。這次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會肯定了它的效果,，就是啟動了整個環(huán)境保護(hù)的大格局，既對政府追責(zé),，也對地方黨委追責(zé),。以前有一句老話，叫“老大難,，老大難,，老大重視就不難”。環(huán)境保護(hù)如果不給地方黨委施加壓力,，光讓政府去干,，是很難干好的。所以,，通過中央環(huán)保督察解決了態(tài)度的問題,，各省、市,、縣,、鄉(xiāng)鎮(zhèn)，態(tài)度總體上是非常端正的,，發(fā)揮的作用我們能夠感受到,。京津冀地區(qū)的空氣是不是比前幾年好多了,？改善程度很大,，這是老百姓的感受——以人民為中心，老百姓的感受說明一切,。但是畢竟只是兩年多的努力,，發(fā)揮作用只有兩年多,。

中國網(wǎng)：時間還比較短？

常紀(jì)文：西方發(fā)達(dá)國家治理環(huán)境污染三十幾年,，有的二十多年，有的三十幾年,，但是我們才兩年多的時間,，取得如此成績,。數(shù)據(jù)說明一切,，我們看是感受，實際上根據(jù)國家統(tǒng)計局發(fā)布的數(shù)據(jù),，確確實實PM2.5,、氮氧化物,、硫氧化物,、水污染物的排放，這幾年都大幅減少,。但是有一點,，中央環(huán)保督察是解決一個態(tài)度問題,，治標(biāo)的成分多一些,，要治本還得靠基礎(chǔ)和能力,。我們國家在環(huán)境保護(hù)的基礎(chǔ)和能力方面，目前總體還是不足的,，包括城鄉(xiāng)的污水處理,、固體廢物的處理，還有一些其他的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),。這些問題現(xiàn)在很突出,，基礎(chǔ)還不牢固,，還要通過我們的能力建設(shè)來夯實基礎(chǔ),。所以目前總書記評價成效還不是很穩(wěn)固,。

中國網(wǎng)：主要體現(xiàn)在您剛才說的幾個方面上,？

常紀(jì)文：能力基礎(chǔ)還是有一些欠缺,，特別是去年北京市PM2.5是57微克每立方米,，平均水平,。但是過了元旦節(jié)之后,，北京上空不怎么刮風(fēng)了,，原來因為人努力，當(dāng)然天也幫忙,，效果不錯。但是進(jìn)入今年以來,，不怎么刮風(fēng)了,，北京市的霧霾天氣又多了一些。今年的“兩會”是在霧霾中召開的,，生態(tài)環(huán)境部的部長,，在全國兩會新聞發(fā)布會上,，他也講了，靠天吃飯的局面還沒有完全得到改變,。說明這個還是處于發(fā)展階段，所以還不穩(wěn)固,。

既然不穩(wěn)固,，那么下一步的措施就是夯實基礎(chǔ)，在嚴(yán)格執(zhí)法的基礎(chǔ)之上夯實基礎(chǔ),，讓成效越來越穩(wěn)固。我相信再過幾年,，夯實基礎(chǔ)，全面重視加強(qiáng)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),，讓產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級,，發(fā)展新動能,，培育新業(yè)態(tài),，我相信這個基礎(chǔ)牢固之后，我們的藍(lán)天白云就經(jīng)常來了,，這個基礎(chǔ)就穩(wěn)固了。需要一個過程,。發(fā)達(dá)國家經(jīng)歷這個過程需要十幾年,，我們才兩年多，我相信過幾年我們就有這個效果,。

中國網(wǎng)：除了剛才您提到打牢基礎(chǔ)之外,，我們要打贏這場防治污染的攻堅戰(zhàn)，您還有哪些建議呢,？

常紀(jì)文：污染防治攻堅戰(zhàn)是2018到2020年中央安排之下進(jìn)行的,，這一次全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會，習(xí)近平總書記,、李克強(qiáng)總理,，對污染防治攻堅戰(zhàn)做出了堅實的部署。比方說要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn),，還要打好六個方面的戰(zhàn)役,，比如渤海灣的環(huán)境整治、長江流域的生態(tài)修復(fù),，還包括農(nóng)村的環(huán)境整治,、垃圾處理等等六個方面的戰(zhàn)役。

中國網(wǎng)：是個綜合系統(tǒng)性的戰(zhàn)爭。

常紀(jì)文：對,，藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn)是必須打贏的,，其它的要結(jié)合條件打好基礎(chǔ)，這些工程都具有標(biāo)志性,。如果這些工作夯實了,，我們國家的環(huán)境保護(hù)工作基礎(chǔ)就大大加強(qiáng)了,，包括城鎮(zhèn)的污水集中處理就會大大加強(qiáng),。

中國網(wǎng)：我們對三期疊加這個概念應(yīng)該如何理解呢？

國務(wù)院發(fā)展研究中心資源與環(huán)境政策研究所副所長常紀(jì)文做客《中國訪談》直播間,。（劉楨珂攝）

常紀(jì)文：三期疊加是從不同的角度看我們這個時期,。

首先，關(guān)鍵期,，現(xiàn)在處于壓力疊加,、負(fù)重前行的關(guān)鍵期。什么叫壓力疊加,？現(xiàn)在正處于環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展相協(xié)調(diào)的關(guān)鍵時期，有很多問題,，比方說散亂污企業(yè)的關(guān)閉,，導(dǎo)致很多人下崗失業(yè)，很多人家的生計就失去了,，對社會也造成了一定的壓力,，對黨和政府也造成了一定的壓力。但是,，如果環(huán)境污染治理搞得不好,，有一些地方的環(huán)境污染沒有解決,，那些地方有一些社會問題,，各個方面的壓力現(xiàn)在都來了。包括很多地方在轉(zhuǎn)型升級,，新動能和舊動能的銜接——因為我們要轉(zhuǎn)型升級，舊動能慢慢要升級,，或者是轉(zhuǎn)化成新動能，銜接得不好，有一些地方的GDP就上不去,，所以現(xiàn)在壓力是很大的,。負(fù)重前行就是老百姓對經(jīng)濟(jì)發(fā)展的要求比較高，同時對環(huán)境保護(hù)的要求也是很高的,，誰愿意去過那種有污染的生活呢,？但是，既要環(huán)境保護(hù),，也要經(jīng)濟(jì)發(fā)展,，在很多地方要協(xié)調(diào)，很難的,，因為很多地方底子比較薄,，所以這個很難，所以是負(fù)重前行,。包括后邊攻堅期,，就是老百姓提出很高的環(huán)境保護(hù)要求，這個時期只要我們咬緊牙關(guān),，打一場硬仗,、大仗、苦仗,，咬緊牙關(guān),，推進(jìn)還是會成功。

為什么黨和政府能夠有信心打贏,？是因為我們前十幾年在浙江的試驗是成功的,。總書記2005年在浙江提出著名的“兩山理論”,，當(dāng)時浙江就處于轉(zhuǎn)型期,。浙江經(jīng)濟(jì)領(lǐng)先于中部地區(qū)十幾年二十年，當(dāng)時它就遇到了經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)如何協(xié)調(diào)的問題,?？倳浱岢隽酥摹皟缮嚼碚摗保憬ㄟ^十幾年的努力轉(zhuǎn)型成功了,，經(jīng)濟(jì)發(fā)展上去了,，環(huán)境保護(hù)也上去了。現(xiàn)在污染企業(yè)給了浙江,，不要,，老百姓不要，政府也不要,。這堅定了習(xí)近平同志在全國推進(jìn)生態(tài)文明建設(shè)的信心,。所以從這點上來看，有了樣板的成功，浙江經(jīng)驗供全國來學(xué),，我相信按照我們設(shè)計的既定方案,，全國會在中央的安排之下，按期實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和環(huán)境保護(hù)相協(xié)調(diào)的目標(biāo),。

黨的十九大對2035年有一個目標(biāo)，2050年有個目標(biāo)：2035年美麗中國基本實現(xiàn),，2050年美麗中國全面實現(xiàn),。那么2020年就是要打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn),，其他幾個污染防治攻堅戰(zhàn)要打好,，這都有它時間上的要求。我相信有習(xí)近平生態(tài)文明思想的指導(dǎo),，有著各方面的共識,，污染防治攻堅戰(zhàn)在今后3年會有圓滿的結(jié)局。

我們現(xiàn)在打贏這場戰(zhàn)役,，是有堅定信心的,，就是說這一次大會，全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會和過去七次環(huán)境保護(hù)大會相比,，這次有一個很大的不同,。

中國網(wǎng)：什么不同？

常紀(jì)文：這一次的大會是社會共識的形成前所未有,，還有其它幾個前所未有,。比如黨和國家的重視前所未有，這次出席的級別特別高,。第二，各方面的投入前所未有,，這幾年為了打贏藍(lán)天保衛(wèi)戰(zhàn),，地方轉(zhuǎn)型升級花了不少錢，政府和社會的投入特別大,。第三,，法制措施的嚴(yán)厲程度前所未有，包括行政拘留,、刑事制裁,，還有按日計罰，還有考核,、追責(zé),，一些省部級干部被追責(zé)，幾百個廳級干部被追責(zé)，全國1.8萬人被追責(zé),，觸及干部很多,。還有改革的頻次、密度,、密集前所未有,，出臺了四十幾個環(huán)境保護(hù)方面的改革文件；環(huán)境質(zhì)量改善的效果前所未有,；最重要的是關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)的共識形成前所未有,。你走在街上問老百姓環(huán)保，都知道,，十年前未必,，老百姓未必太關(guān)心，現(xiàn)在只要一提環(huán)境保護(hù),，大家都知道很重要,。所以這次大會是在全民共識的基礎(chǔ)之上開的一次重要的全國生態(tài)環(huán)境保護(hù)大會。在這次大會上,，習(xí)近平同志對生態(tài)文明建設(shè)和體制改革作出了系統(tǒng)性的闡述,，所以這次會議的召開，標(biāo)志著習(xí)近平生態(tài)文明思想體系的形成,。

中國網(wǎng)：可以說您剛才概括的這幾個前所未有,，也體現(xiàn)了我們打好這場戰(zhàn)役的決心。習(xí)近平總書記還提出了推動生態(tài)環(huán)境保護(hù)發(fā)生歷史性,、轉(zhuǎn)折性和全局性變化的要求,，對于這三個“變化”，我們應(yīng)該怎么理解呢,？

常紀(jì)文：通過前幾年的努力,，我剛才講了效果是非常好的，包括習(xí)近平總書記提出來環(huán)境質(zhì)量只能變好不能變差,，通過中央環(huán)保督察,，各方面的態(tài)度都發(fā)生了轉(zhuǎn)變，共識形成了?，F(xiàn)在來看,，環(huán)境保護(hù)總體向好，因為共識形成了,，各方面投入到位了,。國家統(tǒng)計局發(fā)表了一組數(shù)據(jù)，環(huán)境污染各方面的數(shù)據(jù),，說明發(fā)生了全局性,、轉(zhuǎn)折性和歷史性的變化,，也就是這幾年污染物的排放頂點已經(jīng)基本形成了，下一步就是繼續(xù)節(jié)能減排,，不可能再發(fā)生大的反彈,，所以稱為歷史性、全局性,、轉(zhuǎn)折性,。

我們2020年的目標(biāo)是什么呢？污染防治攻堅戰(zhàn),，還有兩年多的時間,。中央也做出了部署，如何打贏,？一個打贏,、六個打好，總共是七個方面的戰(zhàn)役,，對七個戰(zhàn)役都做出了行動部署,。按照以往的一些做法，我相信七個戰(zhàn)役都會有考核指標(biāo),，都會制定相應(yīng)的考核辦法,，以前的大氣、水都有考核辦法,，這七個戰(zhàn)役都會有考核辦法,，都會有追責(zé)的一些要求，層層傳導(dǎo)壓力,，這樣污染防治攻堅戰(zhàn)就變成了有目標(biāo),、可追責(zé)、可操作的一個工作體系,。有了這個完整的制度保障,，包括作戰(zhàn)計劃的保障，我相信還是會取得巨大成功的,。

中國網(wǎng)：習(xí)近平總書記提出了生態(tài)文明建設(shè)的“六大原則”,，你是如何理解這“六大原則”的？

常紀(jì)文：習(xí)近平總書記講話里面,，關(guān)于生態(tài)文明建設(shè)提出了“六大原則”，這“六大原則”其實也是一個理念,，它既是理念,，也是原則。比方說人與自然和諧共生,，是不是一個理念,？但是同時它也是一個原則——是不是有利于人和自然和諧共生,。另外還有一些其他的原則，比如“綠水青山就是金山銀山”,。習(xí)近平總書記講的每一個原則的后面都有具體的闡述和安排,，都有硬性的一些安排，包括環(huán)境保護(hù)是最普惠的民生福祉,，還有一些其他的原則,。

中國網(wǎng)：“六大原則”中的第五條是“用最嚴(yán)格制度最嚴(yán)密法治保護(hù)生態(tài)環(huán)境，加快制度創(chuàng)新,，強(qiáng)化制度執(zhí)行”,。我們在環(huán)保領(lǐng)域出臺了很多法律法規(guī)，對我國環(huán)保領(lǐng)域的制度現(xiàn)狀您是怎么看的,，還有哪些不足呢,？

常紀(jì)文：不足，我個人認(rèn)為在社會監(jiān)督方面需要加強(qiáng)?，F(xiàn)在也反映了一些問題,，有些問題是中央環(huán)保督察組下去督察，督察了才解決,，以前你為什么不解決,？中國的法律責(zé)任規(guī)定很嚴(yán)格，該執(zhí)法你必須去執(zhí)法,。但是現(xiàn)在法律有一個缺陷,，法律雖然規(guī)定得很嚴(yán)格，但是一些地方政府,、地方環(huán)保部門不去嚴(yán)格執(zhí)法,，不依法執(zhí)法的話，企業(yè),、社會組織,、公民都沒有辦法。為什么有一些舉報,，長期舉報,，得不到回應(yīng)呢？為什么只有媒體披露之后,，還有上級領(lǐng)導(dǎo)做出批示之后才重視呢,？說明下一步我們要解決的法治難點，要解決這個難點問題,，就是解決社會的參與和監(jiān)督問題,。譬如說對于不履職盡責(zé)的地方政府，在環(huán)境保護(hù)工作方面不力,，我們的人民群眾和社會組織能不能夠把它告上法庭,，要求它履職盡責(zé),？這是一個可以考慮的問題。因為這個問題解決了,，我們國家環(huán)境法制的實施會更好,。

中國網(wǎng)：習(xí)近平強(qiáng)調(diào)要加強(qiáng)構(gòu)建生態(tài)文明體系，同時把生態(tài)文明體系分成了五大部分,，也就是五個體系,，怎樣理解這五個體系之間的關(guān)系？

常紀(jì)文：這五個體系和剛才六個原則一樣,，都是有內(nèi)在關(guān)系的,。

第一,，生態(tài)文化體系,。文化價值,、價值理念,。我剛才講的這次大會，是在全民的生態(tài)文明共識基礎(chǔ)之上召開的,，所以意義很大,，作用也是很大的，從這點上看,，生態(tài)文化體系非常重要,。

第二，生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系,。文化加經(jīng)濟(jì),，生態(tài)文明是生產(chǎn)發(fā)展、生活富裕,、生活良好，生產(chǎn)不發(fā)展不是生態(tài)文明,，所以還得靠經(jīng)濟(jì),，靠綠色經(jīng)濟(jì),、生態(tài)經(jīng)濟(jì)來支撐，沒有生態(tài)經(jīng)濟(jì)的支撐,，生態(tài)文明建設(shè)是很難的。

第三,，生態(tài)文明的目標(biāo)責(zé)任體系。為什么前兩三年取得了如此大的成功呢,？就是通過追責(zé),，層層傳導(dǎo)壓力,，讓地方黨委和政府重視環(huán)境保護(hù)，你不重視我就追你的責(zé)?，F(xiàn)在看來，責(zé)任體系建設(shè)是很成功的,，要繼續(xù)發(fā)揚(yáng),。剛才講的目標(biāo)責(zé)任體系,，跟原來不一樣，就是以結(jié)果說明一切,，以生態(tài)環(huán)境質(zhì)量為核心，就是說你努不努力我看結(jié)果看得出來,。

第四，生態(tài)文明制度體系,。總書記強(qiáng)調(diào)必須建立健全的生態(tài)文明制度體系,，包括《黨章》修改，去年十九大修改黨章的時候,，把生態(tài)文明制度體系也寫進(jìn)去了,。沒有制度的保障,，生態(tài)文明建設(shè)就是空中樓閣。目前來看,，生態(tài)文明制度的“四梁八柱”已經(jīng)建立。

最后是生態(tài)安全體系,。最終的目的,，整個制度建設(shè)的目的,，整個體系的目的，就是為了保障生態(tài)安全,，讓大家生活在有利于健康、有利于生活的環(huán)境之中,，享受社會主義的美好生活，就是生態(tài)安全體系,。總書記強(qiáng)調(diào)生態(tài)安全體系是國家安全體系的重大組成部分,，這他是反復(fù)強(qiáng)調(diào)的,。

中國網(wǎng)：生態(tài)文化體系里面有這么一句話,，是“以生態(tài)價值觀念為準(zhǔn)則的生態(tài)文化體系”,，黨中央提倡的社會主義生態(tài)價值觀念是什么呢,？

常紀(jì)文：社會主義的生態(tài)價值理念從我們的原則里面可以看出來,，比如“綠水青山就是金山銀山”，以破壞性的方式利用綠水青山,，那么就是社會主義生態(tài)文明價值體系所不容的?？倳浽谝瞬臅r候也講了，我們還是要發(fā)展,，但是我們要立下規(guī)矩，生態(tài)優(yōu)先,，不能用破壞自然的方式去發(fā)展經(jīng)濟(jì)。包括還有一些價值體系,，“像愛護(hù)眼睛一樣去保護(hù)生態(tài)環(huán)境”,，“像對待生命一樣對待生態(tài)環(huán)境”,，這都是一系列的價值理念,。眼睛重要嗎,？生命重要嗎,？所以生態(tài)環(huán)境保護(hù)至關(guān)重要,。

習(xí)近平總書記講這一系列,，包括整個價值理念體系,，是總書記站在中華民族可持續(xù)發(fā)展的利益上來考慮的,。為什么呢？因為幾大古代文明最后能完整地留存下來的只有中華文明,，好多都衰落了,，有的甚至消亡了,，因為它的森林消失了,，它的水消失了,，水是整個生態(tài)的核心,，沒有水就沒有生態(tài),。所以總書記對森林和水尤其重視，比如對祁連山的重視,，既是對水的重視,，也是對森林,、自然保護(hù)區(qū)的重視,；對長江經(jīng)濟(jì)帶的重視,，是對整個水流的重視。長江和黃河是中華民族的生態(tài)防線,，如果說長江和黃河出現(xiàn)了斷流,，對生態(tài)的威脅是非常大的,，絕不能讓長江斷流,。所以,，總書記這幾年反復(fù)強(qiáng)調(diào)，長江經(jīng)濟(jì)帶要搞大保護(hù),，不得大開放，就是站在全局的立場,。在全國開這次大會，而且規(guī)格非常高,、非常重視,，也是從中華民族的長遠(yuǎn)發(fā)展大計上來考慮的。就是說,，我們目前雖然肯定效果不太穩(wěn)固,，但是這些措施的采取，對于中華民族長遠(yuǎn)賴以生存和發(fā)展的環(huán)境是很重要的,。有了優(yōu)美的生態(tài)環(huán)境，不愁中華文明在將來不長期繁衍昌盛下去。所以從這一點來看,，習(xí)近平生態(tài)文明思想是中華文明繁榮昌盛的一個很重要的指導(dǎo)思想。

中國網(wǎng)：關(guān)于生態(tài)經(jīng)濟(jì)體系,，習(xí)近平總書記提到了“生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化為主體”,，對這“兩化”應(yīng)該怎么理解？

常紀(jì)文：生態(tài)產(chǎn)業(yè)化和產(chǎn)業(yè)生態(tài)化,，是從不同的側(cè)面看問題。有一些生態(tài)建設(shè),，比如植樹造林，（有）一點社會效益,，經(jīng)濟(jì)效益沒有，老百姓也是不怎么支持的,。就是說，在環(huán)境保護(hù)的同時,，要有一些經(jīng)濟(jì)效益，讓老百姓和企業(yè)能夠得到實惠,，讓社會得到實惠,，實現(xiàn)經(jīng)濟(jì)效益和環(huán)境效益的統(tǒng)一,。

“產(chǎn)業(yè)生態(tài)化”,，就是讓所有的產(chǎn)業(yè)符合環(huán)境保護(hù)的要求，體現(xiàn)生態(tài)優(yōu)先的原則,。這是一個原則性的要求，需要我們發(fā)展生態(tài)環(huán)境保護(hù)的技術(shù),，發(fā)展環(huán)境保護(hù)的產(chǎn)業(yè),，在保護(hù)中發(fā)展，在發(fā)展中保護(hù),。只有這樣，環(huán)境保護(hù)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展在不同的階段相協(xié)調(diào),，實現(xiàn)協(xié)同共進(jìn)。只有這樣,，環(huán)境保護(hù)才具有可持續(xù)性,。

中國網(wǎng)：習(xí)近平總書記說,，“要通過加快構(gòu)建生態(tài)文明體系,，確保到2035年,，生態(tài)環(huán)境質(zhì)量實現(xiàn)根本好轉(zhuǎn),，美麗中國目標(biāo)基本實現(xiàn)”,。這就把生態(tài)文明建設(shè)跟美麗中國聯(lián)系到了一起,，我們應(yīng)該如何理解這兩者之間的關(guān)系呢,？

常紀(jì)文：生態(tài)文明包括生產(chǎn)發(fā)展,、生活富裕,、生態(tài)良好,。生態(tài)良好是落腳點,，美麗中國是黨的十九大報告里面提的2035年和2050年的建設(shè)目標(biāo),，這兩個是緊密相關(guān)的,，美麗中國肯定就是生態(tài)良好的產(chǎn)物,。

總書記把這兩個掛鉤,，就體現(xiàn)我們現(xiàn)在要扎扎實實地走下去,，要實現(xiàn)2035年的目標(biāo),，美麗中國基本實現(xiàn)，必須一步一個腳印,。剛才講了污染防治攻堅戰(zhàn)，為什么打呢,？就是為將來美麗中國基本實現(xiàn)打好基礎(chǔ)。

美麗中國的基本實現(xiàn)有一個標(biāo)志,，那個標(biāo)志是什么呢,？就是環(huán)境往好的方向發(fā)展不可逆轉(zhuǎn),，實現(xiàn)根本性的好轉(zhuǎn),。從這一點上來看，我們現(xiàn)在每年都應(yīng)該有自己的目標(biāo),，每幾年都應(yīng)該有一個自己的目標(biāo)，只有把2035年前,，未來17年多的時間,，分成若干個小段,，每一個小段有自己的目標(biāo)，一步一步,、扎扎實實地推進(jìn)，2035年美麗中國基本實現(xiàn)的目標(biāo)才能夠?qū)崿F(xiàn),。

中國網(wǎng)：再次感謝常教授為我們帶來對習(xí)近平生態(tài)文明思想的精彩解讀，謝謝您,！也感謝各位網(wǎng)友的收看，下期再會,！

（本期人員——責(zé)編/文字：韓琳,；主持：佟靜；攝像：董超,；后期：劉凱；攝影：劉楨珂,；主編：鄭海濱）