原標(biāo)題：【入世15年高端訪問(wèn)】首任大使孫振宇：WTO還管用嗎,？

15年前的12月11日，中國(guó)正式成為世貿(mào)組織（WTO）成員,。幾乎同時(shí),，中國(guó)首任駐世貿(mào)組織大使人選揭曉，外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng)孫振宇“爆冷”出使,。在日內(nèi)瓦那9年,，孫振宇有著怎樣的酸甜苦辣？對(duì)最近熱炒的中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題,，以及世貿(mào)組織的前途命運(yùn),，他又有著怎樣的思考？

70歲的孫振宇儒雅謙和,。雖然當(dāng)過(guò)外經(jīng)貿(mào)部副部長(zhǎng),，但老同事們見(jiàn)到他，都很熱絡(luò)地稱呼“孫大使”,。

這或許因?yàn)?，?dāng)過(guò)副部長(zhǎng)的有很多，而中國(guó)首任駐世貿(mào)組織大使卻僅此一位,。

孫振宇

15年前中國(guó)成功入世,，孫振宇“爆冷”受命出使日內(nèi)瓦，曾引起國(guó)內(nèi)外媒體不小騷動(dòng),。6年前,，他在平靜中卸任歸國(guó)，結(jié)束長(zhǎng)達(dá)9年的大使生涯,。

當(dāng)年確實(shí)很風(fēng)光,。中國(guó)駐世貿(mào)組織代表團(tuán)揭牌開(kāi)館之日，有500多位各國(guó)駐日內(nèi)瓦使節(jié)出席,，成為中方在當(dāng)?shù)嘏e辦的最盛大外交活動(dòng)。

但隨即開(kāi)啟的大使生涯,，卻相當(dāng)艱辛,。

這并不僅僅因?yàn)橹袊?guó)是初來(lái)乍到，還因?yàn)樵诋?dāng)年談判中,，出于入世的需要,，中方在一些條款上做了讓步。如何防止那些潛在的“地雷”爆炸,，成為孫振宇和他的團(tuán)隊(duì)棘手工作,。

現(xiàn)在，孫振宇的身份是中國(guó)世貿(mào)組織研究會(huì)會(huì)長(zhǎng),。那天,，坐在研究會(huì)的辦公室里，話題從一件看似無(wú)關(guān)的往事開(kāi)始。

那是上世紀(jì)90年代初,，孫振宇隨中國(guó)首個(gè)采購(gòu)團(tuán)前往美國(guó),，旨在推動(dòng)美國(guó)國(guó)會(huì)一年一度對(duì)華最惠國(guó)待遇的延長(zhǎng)。帶隊(duì)的是已經(jīng)離休的外經(jīng)貿(mào)部老領(lǐng)導(dǎo)王潤(rùn)生,。一路艱苦談判,，行程最后在西雅圖舉辦答謝招待會(huì)。王潤(rùn)生結(jié)束致辭下來(lái)后,，突然扶窗大口吐血,，急送醫(yī)院確診是嚴(yán)重胃出血。孫振宇跟我感慨：“外貿(mào)談判都是沒(méi)日沒(méi)夜的,，非常辛苦,。”

在日內(nèi)瓦那9年,，孫振宇見(jiàn)證了中國(guó)話語(yǔ)權(quán)的提升,，也親歷了多哈回合談判的失敗。對(duì)于入世給中國(guó)帶來(lái)的紅利,，最近熱炒的中國(guó)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題,，以及世貿(mào)組織的前途命運(yùn)，他都有著不同常人的觀察與思考,。

孫振宇檔案：

1946年生,，河北省豐南縣人。1969年畢業(yè)于北京外語(yǔ)學(xué)院,，歷任中國(guó)糧油進(jìn)出口總公司副總經(jīng)理,，外經(jīng)貿(mào)部美大司司長(zhǎng)、副部長(zhǎng),。2002年1月,，擔(dān)任首任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使。現(xiàn)任中國(guó)世貿(mào)組織研究會(huì)會(huì)長(zhǎng),。

出人意料的出使：“當(dāng)時(shí)傳過(guò)不少人,，很多人猜是龍永圖，都覺(jué)得他去當(dāng)大使順理成章,?！?/strong>

高淵：15年前，中國(guó)入世談判即將結(jié)束,，外界紛紛猜測(cè)誰(shuí)會(huì)擔(dān)任第一任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使,。那時(shí)，你是熱門(mén)人選嗎,？

孫振宇：當(dāng)時(shí)傳過(guò)不少人,，很多人猜是龍永圖,，都覺(jué)得他去當(dāng)大使順理成章。而我其實(shí)沒(méi)有直接參加過(guò)入世談判,，我長(zhǎng)期從事對(duì)歐與對(duì)美的雙邊貿(mào)易往來(lái)與談判,。

高淵：出任大使時(shí)，你是外經(jīng)貿(mào)部排名第一的副部長(zhǎng),？

孫振宇：是的,，但選大使的過(guò)程我毫不知情。直到石廣生部長(zhǎng)找我說(shuō),，你去吧,，換個(gè)新面孔。我的理解是,，因?yàn)槲覜](méi)有直接參與談判,，我就沒(méi)有包袱，比較容易應(yīng)對(duì)可能出現(xiàn)的壓力,。

高淵：你是什么時(shí)候上任的,？帶了多少人？

孫振宇：我是2002年1月26日啟程去日內(nèi)瓦的,。國(guó)內(nèi)安排了比較強(qiáng)的力量,，代表團(tuán)成員來(lái)自很多部委，有參加過(guò)入世談判的,，有法律方面的專家,，都是高素質(zhì)人才，總共30來(lái)人,，后來(lái)基本上保持這個(gè)規(guī)模,。

高淵：出發(fā)前，高層對(duì)你們有什么具體要求嗎,？

孫振宇：吳儀副總理對(duì)代表團(tuán)有指示,，她說(shuō)到日內(nèi)瓦要學(xué)習(xí)規(guī)則、熟悉規(guī)則,、運(yùn)作規(guī)則,，同時(shí)要參與制定規(guī)則。而且她強(qiáng)調(diào),，你們?cè)谇胺秸勁校划?dāng)絆腳石,，不當(dāng)領(lǐng)頭羊,。

我們剛?cè)ヂ铮氘?dāng)領(lǐng)頭羊,，其實(shí)也當(dāng)不了,。國(guó)內(nèi)對(duì)如何應(yīng)對(duì)加入世貿(mào)的挑戰(zhàn)非常重視,，中央特地舉辦了長(zhǎng)達(dá)一周的省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)培訓(xùn)班，國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人親自授課,。

2002年初,，沈覺(jué)人（右2）、佟志廣（左2）,、谷永江（左1）等歷任復(fù)關(guān)入世談判代表,，出席中國(guó)駐世貿(mào)組織代表團(tuán)揭牌儀式。

2002年,，中國(guó)駐日內(nèi)瓦外交使團(tuán)足球隊(duì)合影,，前排右三為孫振宇。

漸進(jìn)的中國(guó)話語(yǔ)權(quán)：“等我們發(fā)完言,，輪到一些小國(guó)發(fā)言,，就開(kāi)始有人到會(huì)場(chǎng)外走動(dòng)，或去衛(wèi)生間了,?！?/strong>

高淵：你剛到世貿(mào)組織時(shí)，感覺(jué)受重視嗎,？

孫振宇：中國(guó)是新成員,，但畢竟體量擺在那兒，這樣一個(gè)大國(guó)來(lái)了,，誰(shuí)也不敢小看,。

我發(fā)現(xiàn)，只要我們一發(fā)言,，大家都豎起耳朵聽(tīng),。等我們發(fā)完言，輪到一些小國(guó)發(fā)言,，就開(kāi)始有人到會(huì)場(chǎng)外走動(dòng),，或去衛(wèi)生間了。

高淵：人家都側(cè)耳聽(tīng),，這和中國(guó)擁有話語(yǔ)權(quán),，還不是一回事吧？

孫振宇：的確,，中國(guó)在世貿(mào)組織的地位和影響力,，有一個(gè)發(fā)展過(guò)程。在世貿(mào)組織,，長(zhǎng)期以來(lái)發(fā)展中國(guó)家的領(lǐng)袖是印度和巴西,，因?yàn)樗麄兪莿?chuàng)始成員，我們是初來(lái)乍到,，而俄羅斯還沒(méi)加入,。

高淵：當(dāng)時(shí)最有話語(yǔ)權(quán)的是哪些國(guó)家,？

孫振宇：一直是歐美在主導(dǎo)，尤其是美國(guó),、歐盟,、日本和加拿大這四方很強(qiáng)勢(shì)，基本上只要是重大事項(xiàng),，都是這幾個(gè)先協(xié)商,，加上澳大利亞、新西蘭,，瑞士等,，然后拿出方案來(lái)。當(dāng)然,，他們會(huì)通過(guò)各種關(guān)系和手段,，讓發(fā)展中國(guó)家接受，基本就是這么一個(gè)套路,。

世貿(mào)組織秘書(shū)處重要崗位的安排,，這四家影響力更大一些。相對(duì)來(lái)說(shuō),，發(fā)展中國(guó)家的聲音比較弱,。

高淵：你們?nèi)チ酥螅闆r發(fā)生變化了嗎,？

孫振宇：中國(guó)加入之后,，和印度、巴西,、南非,、阿根廷等國(guó)家抱團(tuán)，團(tuán)結(jié)東盟,、非洲,、拉美等廣大發(fā)展中國(guó)家。后來(lái)在整個(gè)多哈回合談判中,，發(fā)展中國(guó)家有兩個(gè)重要團(tuán)隊(duì),。一個(gè)是農(nóng)業(yè)談判的G20，由20多個(gè)國(guó)家組成,，巴西牽頭,，核心是印度、中國(guó),、南非,、阿根廷等。這個(gè)談判是進(jìn)攻性的，要求發(fā)達(dá)國(guó)家減少補(bǔ)貼,，降低關(guān)稅。最后農(nóng)業(yè)談判主席提出的案文里,，很多G20的建議被采納,。例如，歐盟承諾削減80%的農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼,，美國(guó)承諾削減70%,，發(fā)達(dá)國(guó)家農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅最低削減36%。

另一個(gè)是保護(hù)發(fā)展中國(guó)家農(nóng)民生計(jì)的G33,，由30多個(gè)成員組成,。這個(gè)談判集團(tuán)由印尼牽頭，核心是印度,、中國(guó),、土耳其、菲律賓,、韓國(guó)等成員,。這些國(guó)家的農(nóng)業(yè)都比較脆弱，強(qiáng)調(diào)保護(hù)中小農(nóng)戶利益,。爭(zhēng)取一些敏感農(nóng)產(chǎn)品關(guān)稅不降或少降,，同時(shí)降低關(guān)稅后，一旦國(guó)外農(nóng)產(chǎn)品突然大量涌入,，需要要有個(gè)特殊保障機(jī)制,，采取臨時(shí)提高關(guān)稅等措施。

高淵：從什么時(shí)候開(kāi)始,，中國(guó)進(jìn)入了世貿(mào)組織核心圈,？

孫振宇：2003年9月的坎昆貿(mào)易部長(zhǎng)會(huì)議后，中國(guó)就進(jìn)入核心圈了,。從2004年起,，任何重大談判都不能沒(méi)有中國(guó)。

在世貿(mào)組織里面的談判,，正式開(kāi)大會(huì)的話,，100多個(gè)成員七嘴八舌，肯定談不出結(jié)果,。所以,，必須先有一些小范圍的談判，由有代表性和影響力的成員參加,。那時(shí)候起,，不管談判范圍大小，反正都得有中國(guó),。

高淵：在世貿(mào)里面,，有哪幾個(gè)是任何談判都不能繞開(kāi)的,？

孫振宇：美國(guó)、歐盟,、中國(guó),、印度和巴西，這五方是核心決策圈,。

2003年,，國(guó)務(wù)院副總理吳儀視察中國(guó)駐世貿(mào)組織代表團(tuán)。

繁瑣的過(guò)渡審議：“從每年9月份開(kāi)始,，各個(gè)成員要對(duì)我們提上千個(gè)問(wèn)題,。”

高淵：你剛?cè)サ臅r(shí)候,，有什么急需處理的事嗎,？

孫振宇：有好幾件急事。很棘手的是,，當(dāng)年美國(guó)在談判時(shí),，給我們?cè)O(shè)計(jì)了一個(gè)過(guò)渡審議，只針對(duì)中國(guó),，就是每年搞年審,，看我們是不是認(rèn)真履行協(xié)議。對(duì)這個(gè)問(wèn)題,，國(guó)內(nèi)很多部門(mén)很有意見(jiàn),，認(rèn)為就是拿我們當(dāng)二等公民。

高淵：別的成員不需要審議嗎,？

孫振宇：對(duì)別的成員只有貿(mào)易政策審議,，四個(gè)最大貿(mào)易量的成員兩年一次，其余成員四年或六年一次,，一般開(kāi)兩個(gè)半天的大會(huì)就結(jié)束了,。而對(duì)我們除了貿(mào)易政策審議，還要有過(guò)渡審議,，從每年9月份開(kāi)始,，各個(gè)委員會(huì)就要先審，一直延續(xù)到12月份的總理事會(huì)總結(jié),，非常復(fù)雜,。 

高淵：審議過(guò)程怎么繁瑣呢？

孫振宇：從9月份開(kāi)始,，各個(gè)成員要對(duì)我們提上千個(gè)問(wèn)題,，還要求每個(gè)問(wèn)題都要提供書(shū)面答復(fù)。我們提出，過(guò)渡審議和正常貿(mào)易政策審議是兩碼事,，沒(méi)有義務(wù)提供書(shū)面答復(fù),。

光是這個(gè)問(wèn)題，就爭(zhēng)論了很長(zhǎng)時(shí)間,。最后因?yàn)槲覀儓?jiān)持,，只需要口頭答復(fù)，否則國(guó)內(nèi)各個(gè)部委的工作量太大了,。

高淵：過(guò)渡審議持續(xù)了多久？

孫振宇：一直持續(xù)到2011年,，整整十年,！從入世開(kāi)始，連續(xù)審了八年,，第九年休息一年,，然后第十年最后一次審議。

2004年,，孫振宇（左）在世貿(mào)組織出席首次對(duì)中國(guó)貿(mào)易政策審議,。

棘手的特保威脅：“對(duì)一些有意啟動(dòng)特保的成員打招呼，你們不能輕易用特保,，不然后果自負(fù),。”

高淵：還有什么很棘手的事,？

孫振宇：就是當(dāng)年在談判中留下的特殊保障條款,，也是專門(mén)針對(duì)中國(guó)的歧視性條款。

一般保障條款規(guī)定,，如果某種進(jìn)口商品大增沖擊一個(gè)國(guó)家的市場(chǎng),，該國(guó)可以采取保障措施，對(duì)該產(chǎn)品提高關(guān)稅或者設(shè)定配額,，但應(yīng)該針對(duì)來(lái)自所有成員的產(chǎn)品,。而對(duì)中國(guó)設(shè)置的特殊保障條款，可以只對(duì)中國(guó)產(chǎn)品單獨(dú)采取措施,，其他國(guó)家的同類產(chǎn)品不受影響,。

其實(shí)，這就是歧視,。但入世談判時(shí)需要互相讓步,，就接受了這個(gè)條款，我們的后續(xù)工作必須跟上,。

高淵：特保條款對(duì)中國(guó)出口威脅大嗎,？

孫振宇：針對(duì)中國(guó)的特保分紡織品和一般商品兩類。紡織品的特殊保障條款期限是三年，到2005年結(jié)束,。而一般商品的特保條款期限是12年,，這對(duì)中國(guó)威脅非常大。

我們進(jìn)駐世貿(mào)組織后,，對(duì)一些有意啟動(dòng)特保的成員打招呼,，你們不能輕易用特保，雖然我們接受了這個(gè)條款,，但這是歧視性的,，任何國(guó)家想用都必須后果自負(fù)。

高淵：這是先打預(yù)防針,，把丑話說(shuō)在前面,，有作用嗎？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過(guò)了,，三年內(nèi)沒(méi)有哪個(gè)成員用過(guò),。

但一般商品情況不同了，很多國(guó)家真的想用,，特別是美國(guó),、歐盟、印度,、哥倫比亞,、秘魯、土耳其等國(guó),。

高淵：這時(shí)候需要采取什么反制措施,？

孫振宇：我們用了個(gè)辦法叫“四體聯(lián)動(dòng)”，一旦有成員要啟動(dòng)特保條款,，不僅我們代表團(tuán)在日內(nèi)瓦進(jìn)行交涉,，商務(wù)部、國(guó)內(nèi)商會(huì)協(xié)會(huì)和駐相關(guān)國(guó)家使館也一起上,，多渠道做工作,。我們要明確跟這些國(guó)家講，啟動(dòng)這個(gè)歧視性條款,，勢(shì)必嚴(yán)重影響兩國(guó)經(jīng)貿(mào)關(guān)系,。當(dāng)然也給他們指明出路，可以通過(guò)正常的貿(mào)易救濟(jì)途徑解決問(wèn)題,。

但美國(guó)還是想用,。小布什當(dāng)總統(tǒng)時(shí)，美方曾有六次要啟動(dòng)特保條款,，我們都提出交涉,，有四起在行政層面放棄,，另外兩起報(bào)到小布什那兒被否了，他知道其中的利害關(guān)系,。

等奧巴馬一上臺(tái),，他啟動(dòng)的第一起特保，就是輪胎特保,。我們多次交涉,，但他非要用。那沒(méi)辦法,，中國(guó)也針對(duì)美國(guó)的一些出口商品采取了報(bào)復(fù)措施,，最后他們賠了夫人又折兵，得不償失,。

這些特保條款,，到2012年就結(jié)束了。

迫在眉睫的15條：“美國(guó)和歐盟在炒作這個(gè)事,，至少他們是不會(huì)主動(dòng)放棄的?！?/strong>

高淵：過(guò)渡審議和特保條款這兩大威脅,，已經(jīng)被逐一化解，現(xiàn)在迫在眉睫的是“15條”吧,？

孫振宇：這個(gè)15條,，涉及人們熱炒的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題。當(dāng)年《中國(guó)入世議定書(shū)》第15條規(guī)定,，其他世貿(mào)組織成員在對(duì)中國(guó)企業(yè)發(fā)起反傾銷(xiāo)調(diào)查時(shí),，如果中國(guó)企業(yè)不能證明其所處產(chǎn)業(yè)具備市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件，可以采用替代國(guó)價(jià)格裁定傾銷(xiāo)幅度,。

正常的反傾銷(xiāo)調(diào)查方法是,，核算出口國(guó)企業(yè)的成本和一定利潤(rùn)，判定是否傾銷(xiāo)并核定傾銷(xiāo)幅度,。但對(duì)中國(guó),，他們可以說(shuō)你們這個(gè)產(chǎn)品不是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下生產(chǎn)的，就要用第三國(guó)生產(chǎn)同類產(chǎn)品的成本進(jìn)行核算,。這是很荒謬的,。

高淵：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題扯了好多年了，這其實(shí)也沒(méi)嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)吧,？

孫振宇：國(guó)際上并沒(méi)有判定某一個(gè)國(guó)家是否是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn),。美國(guó)和歐盟內(nèi)部有五六條標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上是冷戰(zhàn)時(shí)期的產(chǎn)物,。

而且,，世貿(mào)組織也不是一個(gè)判定機(jī)構(gòu),。你說(shuō)俄羅斯是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？古巴,、越南是不是,？沒(méi)有國(guó)際具體標(biāo)準(zhǔn)。許多西方國(guó)家,，包括美國(guó),，都存在政府干預(yù)國(guó)有企業(yè)情況。

高淵：更重要的是,，一旦發(fā)起反傾銷(xiāo)調(diào)查,，他們拿哪國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量？

孫振宇：對(duì)啊,，如果他們拿印度的成本來(lái)衡量,，可能跟我們還差不多。但如果拿瑞士的成本來(lái)衡量呢,，結(jié)果肯定說(shuō)中國(guó)產(chǎn)品大大低于成本傾銷(xiāo),。但實(shí)際上，我們的成本要比瑞士生產(chǎn)的低很多,。

高淵：根據(jù)入世協(xié)議,，這個(gè)15條應(yīng)該到今年年底到期，你覺(jué)得一些國(guó)家會(huì)不會(huì)賴賬,？

孫振宇：目前看來(lái),，美國(guó)和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會(huì)主動(dòng)改變現(xiàn)行做法的,。等到明年,，如果有國(guó)家再動(dòng)用15條，我們就應(yīng)該通過(guò)爭(zhēng)端解決機(jī)制打幾個(gè)案子,，通過(guò)法律程序迫使他們履行承諾,。

對(duì)15條問(wèn)題，不必花費(fèi)太多的政治資源去交涉,，通過(guò)法律和技術(shù)層面來(lái)解決更現(xiàn)實(shí)一些,。

“牙齒”的價(jià)值：“入世至今，我們告其他成員大概有16起,，人家告我們有30多起,。”

高淵：你擔(dān)任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使長(zhǎng)達(dá)9年,，你覺(jué)得這是一個(gè)怎樣的組織,？

孫振宇：它與其他國(guó)際組織最大的不同，在于它是有“牙齒”的,。

在世貿(mào)組織簽署的任何一個(gè)協(xié)議,，都不是簽完就完了,。每個(gè)協(xié)議都有一個(gè)相應(yīng)的委員會(huì)來(lái)監(jiān)督執(zhí)行，各個(gè)委員會(huì)要定期召開(kāi)例會(huì),，每個(gè)成員都要回應(yīng)大家的提問(wèn),。如果問(wèn)題老不解決，就會(huì)啟動(dòng)爭(zhēng)端解決機(jī)制,，裁決之后再不解決,，就會(huì)經(jīng)過(guò)授權(quán)進(jìn)行貿(mào)易報(bào)復(fù)了。

高淵：也正因?yàn)橛小把例X”,，所以各國(guó)才比較看重它吧,？

孫振宇：這么多國(guó)家愿意把問(wèn)題拿到世貿(mào)組織來(lái)談，就是因?yàn)樗J(rèn)真,，而且有“牙齒”,。后來(lái)不僅談貿(mào)易問(wèn)題，還把與貿(mào)易有關(guān)的投資,、知識(shí)產(chǎn)權(quán)拿到世貿(mào)組織來(lái)談,，甚至還有勞工、環(huán)境等問(wèn)題,，就是大家覺(jué)得這個(gè)平臺(tái)管用,。

高淵：中國(guó)當(dāng)被告的次數(shù)多嗎？

孫振宇：中國(guó)入世到現(xiàn)在,，我們告其他成員大概有16起，人家告我們有30多起,。每個(gè)案子短的要花費(fèi)兩三年,，長(zhǎng)的要三四年，有些陳述都是上千頁(yè)紙,，我們都得用英文,，對(duì)我們的專家壓力很大，但也很鍛煉人,。

高淵：我們贏的多還是輸?shù)亩啵?/p>

孫振宇：敗訴的案子比勝訴的多一些,。在敗訴以后，中國(guó)按裁決修改相關(guān)法律法規(guī),，這一點(diǎn)我們做得比較好,，起碼比美國(guó)做得好，我們充分尊重世貿(mào)組織的爭(zhēng)端解決機(jī)制,。同時(shí),，這本身也是在推動(dòng)我國(guó)進(jìn)一步改革開(kāi)放。

2011年,，孫振宇和世貿(mào)組織總干事拉米在對(duì)外經(jīng)貿(mào)大學(xué)演講,。

入世紅利用完了嗎：“入世促進(jìn)了政府職能轉(zhuǎn)變和國(guó)企改革等,，但現(xiàn)在容易改的基本上都改了?！?/strong>

高淵：當(dāng)年剛?cè)胧赖臅r(shí)候,，還有一些爭(zhēng)議，不少專家覺(jué)得談判中讓得太多了,。15年過(guò)去了,，入世利益是否已經(jīng)充分體現(xiàn)？

孫振宇：為什么這15年中國(guó)有這么大的變化,，我覺(jué)得入世起了很大的作用,。最重要的是，國(guó)際上對(duì)中國(guó)投資貿(mào)易環(huán)境有了可預(yù)見(jiàn)性,，這一點(diǎn)比較讓人放心,。

世貿(mào)組織的一個(gè)重要原則就是透明度，跟貿(mào)易投資相關(guān)的法律法規(guī),，都要公開(kāi),，都要向世貿(mào)組織通報(bào)，甚至在制定過(guò)程中,，都要征求各方意見(jiàn),，開(kāi)聽(tīng)證會(huì)。

高淵：就是說(shuō),，入世推進(jìn)了法制建設(shè),？

孫振宇：對(duì)，比如說(shuō)知識(shí)產(chǎn)權(quán)保護(hù),，以前很多國(guó)家都攻擊我們,。入世以后，我們?cè)谶@方面大大加強(qiáng),，這樣外企才有可能把技術(shù)拿進(jìn)來(lái),，不然是沒(méi)有積極性的。

另外,，入世對(duì)外貿(mào)系統(tǒng)改革的推動(dòng)很大,。以前，全國(guó)只有十幾家外貿(mào)專業(yè)公司有經(jīng)營(yíng)權(quán),，現(xiàn)在是成千上萬(wàn)家企業(yè),，民企出口占了1/3還多，成為外貿(mào)三大主力軍之一,。正因?yàn)檎{(diào)動(dòng)了大家的積極性,，我們成了世界第一貿(mào)易大國(guó)。而且,，入世解決了跟美國(guó)的最惠國(guó)待遇,，企業(yè)經(jīng)營(yíng)環(huán)境大大改善,。

高淵：有人說(shuō)，入世已經(jīng)15年了,，紅利正在消失,，你同意嗎？

孫振宇：應(yīng)該說(shuō),，入世促進(jìn)了政府職能轉(zhuǎn)變和國(guó)企改革等,，但現(xiàn)在容易改的基本上都改了，要想再往下改,，難度更大,，改革進(jìn)入深水區(qū)，阻力也更大了,。

我也期待,，今后能談成一些更高標(biāo)準(zhǔn)的國(guó)際規(guī)則，可能對(duì)促進(jìn)國(guó)內(nèi)改革作用會(huì)更大一些,，特別是像準(zhǔn)入前國(guó)民待遇和負(fù)面清單管理方式,，進(jìn)一步推動(dòng)服務(wù)貿(mào)易領(lǐng)域的開(kāi)放，這會(huì)帶來(lái)更大的變化,。

天天開(kāi)會(huì)的大使歲月：“有日常的會(huì),，有談判的會(huì)，有審議的會(huì),，還有專家組解決爭(zhēng)端的會(huì),，再加上很多早餐會(huì)、晚餐會(huì),?！?/strong>

高淵：你在世貿(mào)組織當(dāng)大使的9年是怎么過(guò)的？

孫振宇：我是2002年初去,，2010年底回來(lái)的。在日內(nèi)瓦就是天天開(kāi)會(huì),，每天都排得滿滿的,。世貿(mào)組織里面，有日常的會(huì),，有談判的會(huì),，有審議的會(huì)，還有專家組解決爭(zhēng)端的會(huì),，再加上很多早餐會(huì),、晚餐會(huì)，說(shuō)它是文山會(huì)海,，一點(diǎn)兒不過(guò)分,。周末都常常安排各種活動(dòng),。

當(dāng)然，我不用出席所有的會(huì),，代表團(tuán)成員有明確分工,，都各自獨(dú)當(dāng)一面。

高淵：和哪些國(guó)家的大使碰面最多,？

孫振宇：我和印度,、巴西、南非和阿根廷的大使見(jiàn)得最多,，因?yàn)槲覀冞@五家是發(fā)展中國(guó)家的核心,。我們開(kāi)會(huì)什么人都不帶，就5個(gè)人,，輪流當(dāng)東道主,。另外和美國(guó)、歐盟,、加拿大,、瑞士、澳大利亞,、新西蘭等國(guó)大使,，以及東盟國(guó)家大使和香港、澳門(mén)代表都有定期聚會(huì),。

高淵：你跟誰(shuí)關(guān)系最好,？

孫振宇：大家私下關(guān)系都挺好。我們有個(gè)大使足球俱樂(lè)部,，一開(kāi)始在加拿大大使的官邸,，那里有個(gè)足球場(chǎng)，后來(lái)就到外面的體育中心踢,。一般每周六踢40分鐘,，然后中午一起吃飯。

高淵：哪國(guó)大使球技比較好,？

孫振宇：巴西和烏拉圭大使球技很好,。其實(shí)并不在球本身，關(guān)鍵是聯(lián)絡(luò)感情,。我離職前在世貿(mào)組織大會(huì)上發(fā)言,，我說(shuō)我在日內(nèi)瓦踢了五六年球，但一個(gè)球也沒(méi)進(jìn)過(guò),，因?yàn)槲沂呛笮l(wèi),，以防守為主。

高淵：卸任的時(shí)候，你是一種怎樣的心情,？

孫振宇：最大的遺憾是多哈回合沒(méi)談成,，我們?cè)谶@上面花的精力最多。關(guān)鍵因素是,，美國(guó)和印度在農(nóng)產(chǎn)品特保上僵住了,。

2008年，當(dāng)時(shí)印度的商務(wù)部長(zhǎng)在農(nóng)業(yè)談判上寸步不讓,。美國(guó)談判代表施瓦布是個(gè)技術(shù)官僚,，不大講政治，當(dāng)時(shí)商務(wù)部陳德銘部長(zhǎng)講得很清楚,，只要美國(guó)和印度達(dá)成一致,，我們肯定支持，但他們就是談不下來(lái),。

現(xiàn)在一拖就是8年,，時(shí)間都浪費(fèi)了。如果當(dāng)年談成了,，就可以談投資和電子商務(wù)等新規(guī)則,，這也會(huì)對(duì)國(guó)內(nèi)改革帶來(lái)促進(jìn)。

2008年,，商務(wù)部部長(zhǎng)陳德銘（左2）出席日內(nèi)瓦貿(mào)易部長(zhǎng)會(huì)議,，左1為孫振宇。

世貿(mào)組織的前途：“一談就是一二十年,，很多議題都過(guò)時(shí)了,。如果一個(gè)國(guó)際組織跟不上時(shí)代發(fā)展，就比較麻煩了,?！?/strong>

高淵：在你看來(lái)，世貿(mào)組織有什么弊端嗎,？

孫振宇：弊端就是太民主了,，什么事都要協(xié)商一致，不能有一個(gè)成員反對(duì),。而且,，多哈回合之所以這么難，一個(gè)重要原因是把20多個(gè)議題打包,，希望一攬子達(dá)成協(xié)議，一個(gè)議題達(dá)不成都不行,。這個(gè)難度就太大了,，所以談了15年也沒(méi)結(jié)果。

高淵：為什么要一攬子解決？

孫振宇：這也有一定道理,。因?yàn)椴煌瑖?guó)家關(guān)注的內(nèi)容不一樣,。比如，發(fā)達(dá)國(guó)家最關(guān)注市場(chǎng)準(zhǔn)入,，發(fā)展中國(guó)家關(guān)心的是農(nóng)業(yè)補(bǔ)貼,、自然人流動(dòng)等等。

正因?yàn)檫@樣,，大家都想把自己感興趣的議題裝進(jìn)去,，這是需要平衡的。有些人說(shuō),，只有盡量打包討論,，才有可能出結(jié)果，一個(gè)個(gè)議題單獨(dú)討論更沒(méi)法達(dá)成協(xié)議,。這也算一種理論吧,。

高淵：但這么久拖不決，最終還是會(huì)損害世貿(mào)組織的價(jià)值吧,？

孫振宇：一輪談判一談就是一二十年,，很多議題都過(guò)時(shí)了，新議題卻沒(méi)有時(shí)間談,。如果一個(gè)國(guó)際組織跟不上時(shí)代發(fā)展,，就比較麻煩了。

效率低,，這就是民主的代價(jià),。而且，世貿(mào)組織也不像國(guó)際貨幣基金組織,，他們成員的投票權(quán)是不一樣的,。而世貿(mào)組織大小成員都一樣，必須協(xié)商一致,，這太難了,。

高淵：有沒(méi)有成員提過(guò)改革建議？

孫振宇：我們剛?cè)ト諆?nèi)瓦的時(shí)候,，曾經(jīng)討論過(guò)這個(gè)問(wèn)題,，決策機(jī)制是不是可以改一改？但這更難,，因?yàn)榫退愦蠖鄶?shù)成員想改,，哪怕一個(gè)成員不同意就改不了。

當(dāng)時(shí)有人提出,，是不是咱們按貿(mào)易加權(quán)平均,，哪個(gè)國(guó)家貿(mào)易額大，他的投票權(quán)就多一點(diǎn)。但很多成員反對(duì),，根本沒(méi)戲,。

后來(lái)，我跟印度大使在會(huì)上故意提出一個(gè)建議,，最好按人口加權(quán)的辦法,。這樣我們兩國(guó)就占40%的投票權(quán)，美國(guó)歐盟當(dāng)然不同意,。

高淵：多哈回合擱淺后,，美國(guó)就想繞開(kāi)世貿(mào)組織，自己另起爐灶,。你覺(jué)得,，世貿(mào)組織還可持續(xù)嗎？

孫振宇：美國(guó)覺(jué)得多哈回合對(duì)他們沒(méi)意義了,，就轉(zhuǎn)向了TPP,、TTIP這類區(qū)域貿(mào)易協(xié)定。但現(xiàn)在看來(lái),，估計(jì)都搞不成,。

其實(shí)，世貿(mào)組織的作用還是挺大的,。它現(xiàn)在不行的是談判功能,，而貿(mào)易政策監(jiān)督和爭(zhēng)端解決這兩大機(jī)制還在正常運(yùn)轉(zhuǎn)。

世貿(mào)組織面臨最大的危險(xiǎn),，是貿(mào)易爭(zhēng)端的案子越來(lái)越多,，很多是舊規(guī)則中沒(méi)有涉及的新問(wèn)題。如果老談不成新規(guī)則,，世貿(mào)法官就要填補(bǔ)真空,，自己判了。而美國(guó)和歐盟都有可能提出挑戰(zhàn),，說(shuō)這個(gè)沒(méi)有立法,，法官判決沒(méi)有依據(jù)，我們不執(zhí)行,。

如果將來(lái)不執(zhí)行的案例太多,，世貿(mào)組織就會(huì)出問(wèn)題。