原標題：【入世15年高端訪問】首任大使孫振宇：WTO還管用嗎,？

15年前的12月11日,，中國正式成為世貿組織（WTO）成員。幾乎同時,，中國首任駐世貿組織大使人選揭曉,，外經貿部副部長孫振宇“爆冷”出使。在日內瓦那9年,，孫振宇有著怎樣的酸甜苦辣,？對最近熱炒的中國市場經濟地位問題，以及世貿組織的前途命運,，他又有著怎樣的思考,？

70歲的孫振宇儒雅謙和。雖然當過外經貿部副部長,，但老同事們見到他,，都很熱絡地稱呼“孫大使”。

這或許因為,，當過副部長的有很多,，而中國首任駐世貿組織大使卻僅此一位,。

孫振宇

15年前中國成功入世，孫振宇“爆冷”受命出使日內瓦,，曾引起國內外媒體不小騷動,。6年前，他在平靜中卸任歸國,，結束長達9年的大使生涯,。

當年確實很風光。中國駐世貿組織代表團揭牌開館之日,，有500多位各國駐日內瓦使節(jié)出席,，成為中方在當地舉辦的最盛大外交活動。

但隨即開啟的大使生涯,，卻相當艱辛,。

這并不僅僅因為中國是初來乍到，還因為在當年談判中,，出于入世的需要,，中方在一些條款上做了讓步。如何防止那些潛在的“地雷”爆炸,，成為孫振宇和他的團隊棘手工作,。

現在，孫振宇的身份是中國世貿組織研究會會長,。那天,，坐在研究會的辦公室里，話題從一件看似無關的往事開始,。

那是上世紀90年代初,，孫振宇隨中國首個采購團前往美國，旨在推動美國國會一年一度對華最惠國待遇的延長,。帶隊的是已經離休的外經貿部老領導王潤生,。一路艱苦談判，行程最后在西雅圖舉辦答謝招待會,。王潤生結束致辭下來后,，突然扶窗大口吐血，急送醫(yī)院確診是嚴重胃出血,。孫振宇跟我感慨：“外貿談判都是沒日沒夜的,，非常辛苦?！?/p>

在日內瓦那9年,，孫振宇見證了中國話語權的提升，也親歷了多哈回合談判的失敗。對于入世給中國帶來的紅利,，最近熱炒的中國市場經濟地位問題,，以及世貿組織的前途命運，他都有著不同常人的觀察與思考,。

孫振宇檔案：

1946年生,，河北省豐南縣人。1969年畢業(yè)于北京外語學院,，歷任中國糧油進出口總公司副總經理，外經貿部美大司司長,、副部長,。2002年1月，擔任首任中國駐世貿組織大使?，F任中國世貿組織研究會會長,。

出人意料的出使：“當時傳過不少人，很多人猜是龍永圖,，都覺得他去當大使順理成章,。”

高淵：15年前,，中國入世談判即將結束,，外界紛紛猜測誰會擔任第一任中國駐世貿組織大使。那時,，你是熱門人選嗎,？

孫振宇：當時傳過不少人，很多人猜是龍永圖,，都覺得他去當大使順理成章,。而我其實沒有直接參加過入世談判，我長期從事對歐與對美的雙邊貿易往來與談判,。

高淵：出任大使時,，你是外經貿部排名第一的副部長？

孫振宇：是的,，但選大使的過程我毫不知情,。直到石廣生部長找我說，你去吧,，換個新面孔,。我的理解是，因為我沒有直接參與談判,，我就沒有包袱,，比較容易應對可能出現的壓力。

高淵：你是什么時候上任的？帶了多少人,？

孫振宇：我是2002年1月26日啟程去日內瓦的,。國內安排了比較強的力量，代表團成員來自很多部委,，有參加過入世談判的,，有法律方面的專家，都是高素質人才,，總共30來人,，后來基本上保持這個規(guī)模。

高淵：出發(fā)前,，高層對你們有什么具體要求嗎,？

孫振宇：吳儀副總理對代表團有指示，她說到日內瓦要學習規(guī)則,、熟悉規(guī)則,、運作規(guī)則，同時要參與制定規(guī)則,。而且她強調,，你們在前方談判，不當絆腳石,，不當領頭羊,。

我們剛去嘛，想當領頭羊,，其實也當不了,。國內對如何應對加入世貿的挑戰(zhàn)非常重視，中央特地舉辦了長達一周的省部級領導培訓班,，國家領導人親自授課,。

2002年初，沈覺人（右2）,、佟志廣（左2）,、谷永江（左1）等歷任復關入世談判代表，出席中國駐世貿組織代表團揭牌儀式,。

2002年,，中國駐日內瓦外交使團足球隊合影，前排右三為孫振宇,。

漸進的中國話語權：“等我們發(fā)完言,，輪到一些小國發(fā)言，就開始有人到會場外走動,，或去衛(wèi)生間了,?！?/strong>

高淵：你剛到世貿組織時，感覺受重視嗎,？

孫振宇：中國是新成員,，但畢竟體量擺在那兒，這樣一個大國來了,，誰也不敢小看,。

我發(fā)現，只要我們一發(fā)言,，大家都豎起耳朵聽,。等我們發(fā)完言，輪到一些小國發(fā)言,，就開始有人到會場外走動,，或去衛(wèi)生間了。

高淵：人家都側耳聽,，這和中國擁有話語權，還不是一回事吧,？

孫振宇：的確,，中國在世貿組織的地位和影響力，有一個發(fā)展過程,。在世貿組織,，長期以來發(fā)展中國家的領袖是印度和巴西，因為他們是創(chuàng)始成員,，我們是初來乍到,，而俄羅斯還沒加入。

高淵：當時最有話語權的是哪些國家,？

孫振宇：一直是歐美在主導,，尤其是美國、歐盟,、日本和加拿大這四方很強勢,，基本上只要是重大事項，都是這幾個先協商,，加上澳大利亞,、新西蘭，瑞士等,，然后拿出方案來,。當然，他們會通過各種關系和手段,，讓發(fā)展中國家接受,，基本就是這么一個套路,。

世貿組織秘書處重要崗位的安排，這四家影響力更大一些,。相對來說,，發(fā)展中國家的聲音比較弱。

高淵：你們去了之后,，情況發(fā)生變化了嗎,？

孫振宇：中國加入之后，和印度,、巴西,、南非、阿根廷等國家抱團,，團結東盟,、非洲、拉美等廣大發(fā)展中國家,。后來在整個多哈回合談判中,，發(fā)展中國家有兩個重要團隊。一個是農業(yè)談判的G20,，由20多個國家組成,，巴西牽頭，核心是印度,、中國,、南非、阿根廷等,。這個談判是進攻性的,，要求發(fā)達國家減少補貼，降低關稅,。最后農業(yè)談判主席提出的案文里,，很多G20的建議被采納。例如,，歐盟承諾削減80%的農業(yè)補貼,，美國承諾削減70%，發(fā)達國家農產品關稅最低削減36%,。

另一個是保護發(fā)展中國家農民生計的G33,，由30多個成員組成。這個談判集團由印尼牽頭,，核心是印度,、中國、土耳其,、菲律賓,、韓國等成員,。這些國家的農業(yè)都比較脆弱，強調保護中小農戶利益,。爭取一些敏感農產品關稅不降或少降,，同時降低關稅后，一旦國外農產品突然大量涌入,，需要要有個特殊保障機制,，采取臨時提高關稅等措施。

高淵：從什么時候開始,，中國進入了世貿組織核心圈,？

孫振宇：2003年9月的坎昆貿易部長會議后，中國就進入核心圈了,。從2004年起,，任何重大談判都不能沒有中國。

在世貿組織里面的談判,，正式開大會的話,，100多個成員七嘴八舌，肯定談不出結果,。所以,，必須先有一些小范圍的談判，由有代表性和影響力的成員參加,。那時候起，不管談判范圍大小,，反正都得有中國,。

高淵：在世貿里面，有哪幾個是任何談判都不能繞開的,？

孫振宇：美國,、歐盟、中國,、印度和巴西,，這五方是核心決策圈。

2003年,，國務院副總理吳儀視察中國駐世貿組織代表團,。

繁瑣的過渡審議：“從每年9月份開始，各個成員要對我們提上千個問題,?！?/strong>

高淵：你剛去的時候，有什么急需處理的事嗎,？

孫振宇：有好幾件急事,。很棘手的是,，當年美國在談判時，給我們設計了一個過渡審議,，只針對中國,，就是每年搞年審，看我們是不是認真履行協議,。對這個問題,，國內很多部門很有意見，認為就是拿我們當二等公民,。

高淵：別的成員不需要審議嗎,？

孫振宇：對別的成員只有貿易政策審議，四個最大貿易量的成員兩年一次,，其余成員四年或六年一次,，一般開兩個半天的大會就結束了。而對我們除了貿易政策審議,，還要有過渡審議,，從每年9月份開始，各個委員會就要先審,，一直延續(xù)到12月份的總理事會總結,，非常復雜。 

高淵：審議過程怎么繁瑣呢,？

孫振宇：從9月份開始,，各個成員要對我們提上千個問題，還要求每個問題都要提供書面答復,。我們提出,，過渡審議和正常貿易政策審議是兩碼事，沒有義務提供書面答復,。

光是這個問題,，就爭論了很長時間。最后因為我們堅持,，只需要口頭答復,，否則國內各個部委的工作量太大了。

高淵：過渡審議持續(xù)了多久,？

孫振宇：一直持續(xù)到2011年,，整整十年！從入世開始,，連續(xù)審了八年,，第九年休息一年，然后第十年最后一次審議,。

2004年,，孫振宇（左）在世貿組織出席首次對中國貿易政策審議,。

棘手的特保威脅：“對一些有意啟動特保的成員打招呼，你們不能輕易用特保,，不然后果自負,。”

高淵：還有什么很棘手的事,？

孫振宇：就是當年在談判中留下的特殊保障條款,，也是專門針對中國的歧視性條款。

一般保障條款規(guī)定,，如果某種進口商品大增沖擊一個國家的市場,，該國可以采取保障措施，對該產品提高關稅或者設定配額,，但應該針對來自所有成員的產品,。而對中國設置的特殊保障條款，可以只對中國產品單獨采取措施,，其他國家的同類產品不受影響,。

其實，這就是歧視,。但入世談判時需要互相讓步,，就接受了這個條款，我們的后續(xù)工作必須跟上,。

高淵：特保條款對中國出口威脅大嗎,？

孫振宇：針對中國的特保分紡織品和一般商品兩類。紡織品的特殊保障條款期限是三年,，到2005年結束,。而一般商品的特保條款期限是12年，這對中國威脅非常大,。

我們進駐世貿組織后,，對一些有意啟動特保的成員打招呼,，你們不能輕易用特保,，雖然我們接受了這個條款，但這是歧視性的,，任何國家想用都必須后果自負,。

高淵：這是先打預防針，把丑話說在前面,，有作用嗎,？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過了，三年內沒有哪個成員用過,。

但一般商品情況不同了,，很多國家真的想用,，特別是美國、歐盟,、印度,、哥倫比亞、秘魯,、土耳其等國,。

高淵：這時候需要采取什么反制措施？

孫振宇：我們用了個辦法叫“四體聯動”,，一旦有成員要啟動特保條款,，不僅我們代表團在日內瓦進行交涉，商務部,、國內商會協會和駐相關國家使館也一起上,，多渠道做工作。我們要明確跟這些國家講,，啟動這個歧視性條款,，勢必嚴重影響兩國經貿關系。當然也給他們指明出路,，可以通過正常的貿易救濟途徑解決問題,。

但美國還是想用。小布什當總統時,，美方曾有六次要啟動特保條款,，我們都提出交涉，有四起在行政層面放棄,，另外兩起報到小布什那兒被否了,，他知道其中的利害關系。

等奧巴馬一上臺,，他啟動的第一起特保,，就是輪胎特保。我們多次交涉,，但他非要用,。那沒辦法，中國也針對美國的一些出口商品采取了報復措施,，最后他們賠了夫人又折兵,，得不償失。

這些特保條款,，到2012年就結束了,。

迫在眉睫的15條：“美國和歐盟在炒作這個事，至少他們是不會主動放棄的?！?/strong>

高淵：過渡審議和特保條款這兩大威脅,，已經被逐一化解，現在迫在眉睫的是“15條”吧,？

孫振宇：這個15條,，涉及人們熱炒的市場經濟地位問題。當年《中國入世議定書》第15條規(guī)定,，其他世貿組織成員在對中國企業(yè)發(fā)起反傾銷調查時,，如果中國企業(yè)不能證明其所處產業(yè)具備市場經濟條件，可以采用替代國價格裁定傾銷幅度,。

正常的反傾銷調查方法是,，核算出口國企業(yè)的成本和一定利潤，判定是否傾銷并核定傾銷幅度,。但對中國,，他們可以說你們這個產品不是在市場經濟條件下生產的，就要用第三國生產同類產品的成本進行核算,。這是很荒謬的,。

高淵：市場經濟地位問題扯了好多年了，這其實也沒嚴格標準吧,？

孫振宇：國際上并沒有判定某一個國家是否是市場經濟的統一標準,。美國和歐盟內部有五六條標準，實際上是冷戰(zhàn)時期的產物,。

而且,，世貿組織也不是一個判定機構。你說俄羅斯是市場經濟嗎,？古巴,、越南是不是？沒有國際具體標準,。許多西方國家,，包括美國，都存在政府干預國有企業(yè)情況,。

高淵：更重要的是,，一旦發(fā)起反傾銷調查，他們拿哪國的標準來衡量,？

孫振宇：對啊,，如果他們拿印度的成本來衡量,，可能跟我們還差不多,。但如果拿瑞士的成本來衡量呢，結果肯定說中國產品大大低于成本傾銷,。但實際上,，我們的成本要比瑞士生產的低很多,。

高淵：根據入世協議，這個15條應該到今年年底到期,，你覺得一些國家會不會賴賬,？

孫振宇：目前看來，美國和歐盟在炒作這個事,，至少他們是不會主動改變現行做法的,。等到明年，如果有國家再動用15條,，我們就應該通過爭端解決機制打幾個案子,，通過法律程序迫使他們履行承諾。

對15條問題,，不必花費太多的政治資源去交涉,，通過法律和技術層面來解決更現實一些。

“牙齒”的價值：“入世至今,，我們告其他成員大概有16起,，人家告我們有30多起?！?/strong>

高淵：你擔任中國駐世貿組織大使長達9年,，你覺得這是一個怎樣的組織？

孫振宇：它與其他國際組織最大的不同,，在于它是有“牙齒”的,。

在世貿組織簽署的任何一個協議，都不是簽完就完了,。每個協議都有一個相應的委員會來監(jiān)督執(zhí)行,，各個委員會要定期召開例會，每個成員都要回應大家的提問,。如果問題老不解決,，就會啟動爭端解決機制，裁決之后再不解決,，就會經過授權進行貿易報復了,。

高淵：也正因為有“牙齒”，所以各國才比較看重它吧,？

孫振宇：這么多國家愿意把問題拿到世貿組織來談,，就是因為它認真，而且有“牙齒”,。后來不僅談貿易問題,，還把與貿易有關的投資、知識產權拿到世貿組織來談，甚至還有勞工,、環(huán)境等問題,，就是大家覺得這個平臺管用。

高淵：中國當被告的次數多嗎,？

孫振宇：中國入世到現在,，我們告其他成員大概有16起，人家告我們有30多起,。每個案子短的要花費兩三年,，長的要三四年，有些陳述都是上千頁紙,，我們都得用英文,，對我們的專家壓力很大，但也很鍛煉人,。

高淵：我們贏的多還是輸的多,？

孫振宇：敗訴的案子比勝訴的多一些。在敗訴以后,，中國按裁決修改相關法律法規(guī),，這一點我們做得比較好，起碼比美國做得好,，我們充分尊重世貿組織的爭端解決機制,。同時，這本身也是在推動我國進一步改革開放,。

2011年,，孫振宇和世貿組織總干事拉米在對外經貿大學演講。

入世紅利用完了嗎：“入世促進了政府職能轉變和國企改革等,，但現在容易改的基本上都改了,。”

高淵：當年剛入世的時候,，還有一些爭議,，不少專家覺得談判中讓得太多了。15年過去了,，入世利益是否已經充分體現,？

孫振宇：為什么這15年中國有這么大的變化，我覺得入世起了很大的作用,。最重要的是,，國際上對中國投資貿易環(huán)境有了可預見性，這一點比較讓人放心,。

世貿組織的一個重要原則就是透明度,，跟貿易投資相關的法律法規(guī),，都要公開，都要向世貿組織通報,，甚至在制定過程中，都要征求各方意見,，開聽證會,。

高淵：就是說，入世推進了法制建設,？

孫振宇：對,，比如說知識產權保護，以前很多國家都攻擊我們,。入世以后,，我們在這方面大大加強，這樣外企才有可能把技術拿進來,，不然是沒有積極性的,。

另外，入世對外貿系統改革的推動很大,。以前,，全國只有十幾家外貿專業(yè)公司有經營權，現在是成千上萬家企業(yè),，民企出口占了1/3還多,，成為外貿三大主力軍之一。正因為調動了大家的積極性,，我們成了世界第一貿易大國,。而且，入世解決了跟美國的最惠國待遇,，企業(yè)經營環(huán)境大大改善,。

高淵：有人說，入世已經15年了,，紅利正在消失,，你同意嗎？

孫振宇：應該說,，入世促進了政府職能轉變和國企改革等,，但現在容易改的基本上都改了，要想再往下改,，難度更大,，改革進入深水區(qū)，阻力也更大了,。

我也期待,，今后能談成一些更高標準的國際規(guī)則,，可能對促進國內改革作用會更大一些，特別是像準入前國民待遇和負面清單管理方式,，進一步推動服務貿易領域的開放,，這會帶來更大的變化。

天天開會的大使歲月：“有日常的會,，有談判的會,，有審議的會，還有專家組解決爭端的會,，再加上很多早餐會,、晚餐會?！?/strong>

高淵：你在世貿組織當大使的9年是怎么過的,？

孫振宇：我是2002年初去，2010年底回來的,。在日內瓦就是天天開會,，每天都排得滿滿的。世貿組織里面,，有日常的會,，有談判的會，有審議的會,，還有專家組解決爭端的會,，再加上很多早餐會、晚餐會,，說它是文山會海,，一點兒不過分。周末都常常安排各種活動,。

當然,，我不用出席所有的會，代表團成員有明確分工,，都各自獨當一面,。

高淵：和哪些國家的大使碰面最多？

孫振宇：我和印度,、巴西,、南非和阿根廷的大使見得最多，因為我們這五家是發(fā)展中國家的核心,。我們開會什么人都不帶,，就5個人，輪流當東道主,。另外和美國,、歐盟,、加拿大、瑞士,、澳大利亞,、新西蘭等國大使，以及東盟國家大使和香港,、澳門代表都有定期聚會,。

高淵：你跟誰關系最好？

孫振宇：大家私下關系都挺好,。我們有個大使足球俱樂部,，一開始在加拿大大使的官邸,，那里有個足球場,，后來就到外面的體育中心踢。一般每周六踢40分鐘,，然后中午一起吃飯,。

高淵：哪國大使球技比較好？

孫振宇：巴西和烏拉圭大使球技很好,。其實并不在球本身,，關鍵是聯絡感情。我離職前在世貿組織大會上發(fā)言,，我說我在日內瓦踢了五六年球,，但一個球也沒進過，因為我是后衛(wèi),，以防守為主,。

高淵：卸任的時候，你是一種怎樣的心情,？

孫振宇：最大的遺憾是多哈回合沒談成,，我們在這上面花的精力最多。關鍵因素是,，美國和印度在農產品特保上僵住了,。

2008年，當時印度的商務部長在農業(yè)談判上寸步不讓,。美國談判代表施瓦布是個技術官僚,，不大講政治，當時商務部陳德銘部長講得很清楚,，只要美國和印度達成一致,，我們肯定支持，但他們就是談不下來,。

現在一拖就是8年,，時間都浪費了,。如果當年談成了，就可以談投資和電子商務等新規(guī)則,，這也會對國內改革帶來促進,。

2008年，商務部部長陳德銘（左2）出席日內瓦貿易部長會議,，左1為孫振宇,。

世貿組織的前途：“一談就是一二十年，很多議題都過時了,。如果一個國際組織跟不上時代發(fā)展,，就比較麻煩了?！?/strong>

高淵：在你看來,，世貿組織有什么弊端嗎？

孫振宇：弊端就是太民主了,，什么事都要協商一致,，不能有一個成員反對。而且,，多哈回合之所以這么難,，一個重要原因是把20多個議題打包，希望一攬子達成協議,，一個議題達不成都不行,。這個難度就太大了，所以談了15年也沒結果,。

高淵：為什么要一攬子解決,？

孫振宇：這也有一定道理。因為不同國家關注的內容不一樣,。比如,，發(fā)達國家最關注市場準入，發(fā)展中國家關心的是農業(yè)補貼,、自然人流動等等,。

正因為這樣，大家都想把自己感興趣的議題裝進去,，這是需要平衡的,。有些人說，只有盡量打包討論,，才有可能出結果,，一個個議題單獨討論更沒法達成協議。這也算一種理論吧,。

高淵：但這么久拖不決,，最終還是會損害世貿組織的價值吧,？

孫振宇：一輪談判一談就是一二十年，很多議題都過時了,，新議題卻沒有時間談,。如果一個國際組織跟不上時代發(fā)展，就比較麻煩了,。

效率低,，這就是民主的代價。而且,，世貿組織也不像國際貨幣基金組織,，他們成員的投票權是不一樣的。而世貿組織大小成員都一樣,，必須協商一致,，這太難了。

高淵：有沒有成員提過改革建議,？

孫振宇：我們剛去日內瓦的時候,，曾經討論過這個問題,，決策機制是不是可以改一改,？但這更難，因為就算大多數成員想改,，哪怕一個成員不同意就改不了,。

當時有人提出，是不是咱們按貿易加權平均,，哪個國家貿易額大,，他的投票權就多一點。但很多成員反對,，根本沒戲,。

后來，我跟印度大使在會上故意提出一個建議,，最好按人口加權的辦法,。這樣我們兩國就占40%的投票權，美國歐盟當然不同意,。

高淵：多哈回合擱淺后,，美國就想繞開世貿組織，自己另起爐灶,。你覺得,，世貿組織還可持續(xù)嗎？

孫振宇：美國覺得多哈回合對他們沒意義了,，就轉向了TPP,、TTIP這類區(qū)域貿易協定,。但現在看來，估計都搞不成,。

其實,，世貿組織的作用還是挺大的。它現在不行的是談判功能,，而貿易政策監(jiān)督和爭端解決這兩大機制還在正常運轉,。

世貿組織面臨最大的危險，是貿易爭端的案子越來越多,，很多是舊規(guī)則中沒有涉及的新問題,。如果老談不成新規(guī)則，世貿法官就要填補真空,，自己判了,。而美國和歐盟都有可能提出挑戰(zhàn)，說這個沒有立法,，法官判決沒有依據,，我們不執(zhí)行。

如果將來不執(zhí)行的案例太多,，世貿組織就會出問題,。