原文發(fā)布于2013年12月05日央視網(wǎng)

[吳敬璉：特殊的既得利益者不但要保持這個權(quán)力,，而且會要擴大這個權(quán)力,。所以這個改革一到執(zhí)行的時候，就會受到阻礙,，甚至扭轉(zhuǎn)方向,。]既得利益者能否從改革的阻力變成新的改革者？農(nóng)村土地究竟該如何入市,？小產(chǎn)權(quán)房究竟何去何從,？我們究竟該如何理解決定的內(nèi)容？央視財經(jīng)《經(jīng)濟半小時》記者王小丫專訪經(jīng)濟學(xué)界泰斗吳敬璉,，詳解中國改革新方向。

吳敬璉,，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員,，以始終堅定的市場化改革立場,，以及敢于諍言的士人風(fēng)骨，被譽為“中國經(jīng)濟學(xué)界的良心”,。

十八屆三中全會公告和中共中央關(guān)于全面深化改革的若干問題的重大決定發(fā)布后,，引發(fā)了社會各界對于改革的討論和期盼。為此,，央視財經(jīng)《經(jīng)濟半小時》記者專門采訪了經(jīng)濟學(xué),、法學(xué)界泰斗吳敬璉、厲以寧,、江平先生,，來聽聽他們?nèi)绾谓庾x十八屆三中全會的精神。今天,，《經(jīng)濟半小時》記者帶您走進吳敬璉先生,，聽聽他對十八屆三中全會的評價。

吳敬璉力挺市場經(jīng)濟擔(dān)心既得利益者成改革最大阻力

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：吳老感謝您接受我們的采訪,，大家對于剛剛閉幕的十八屆三中全會都有著非常高的期待,，那么從已經(jīng)公布的全會的公報以及中共中央關(guān)于全面深化改革的若干重大決定的方面來看，其實大家期待感是非常高的,，您對公報和決定整體評價是如何,？

國務(wù)院發(fā)展中心研究員吳敬璉：我也是這樣，我對這個《決定》我的評價是很高的,，幾次三中全會當(dāng)然對中國的改革意義都很重大,。我看起來呢十八屆三中全會最像十四屆三中全會。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：最像十四屆三中全會,。

吳敬璉：它不但提出了目標(biāo),，而且有一個整個路線圖的設(shè)計。但是呢十八屆三中全會跟十四屆三中全會還是有不一樣的地方,，就是它要求建立市場經(jīng)濟,，我把它叫做2.0版的升級版的，這個市場經(jīng)濟跟十四屆三中全會所設(shè)計的那個初級版的市場經(jīng)濟那又是上了一個大的臺階,。所以總的對它的評價,，我覺得應(yīng)該是很高的。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：是一個2.0版,，是一個相對于十四屆三中全會來說有質(zhì)的飛躍的一個升級版,。

吳敬璉：升級版的一個社會主義市場經(jīng)濟體制。

吳敬璉,，國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員,。今年已經(jīng)83歲高齡的他，幾乎參與了新中國建國之后每一次重大的經(jīng)濟論戰(zhàn)和重大的經(jīng)濟抉擇,。三十多年經(jīng)濟改革的風(fēng)雨之路,，也正是吳敬璉的經(jīng)濟理論日臻成熟的思想歷程,。他以始終堅定的市場化改革立場，以及敢于諍言的士人風(fēng)骨,，被譽為“中國經(jīng)濟學(xué)界的良心”,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：其實在改革開放的這三十多年的歷程當(dāng)中，無論是初級版還是升級版,，始終都伴隨著一些探索和爭論,，比如是計劃經(jīng)濟還是市場經(jīng)濟，比如說還有是大政府還是大市場,，但是我們都知道,，您是非常堅決的市場派，所以大家給了你一個名字是吳市場,，這一次您覺得在全會當(dāng)中,，把市場的這種決定性的作用，尤其是強調(diào)決定性作用,，寫進了公報,，您認(rèn)為這是表達了中央的一種怎樣的決心？

吳敬璉：要使市場在資源配置中起決定性作用,，這個提法是非常的重要,。它回答了一個過去將近10年一個非常激烈的爭論，就是中國要往哪里走的問題,。因為我們在這個十四屆三中全會決議以后,，就是在九十年代中后期，建立起來這么一個市場經(jīng)濟,，它確實有它還有缺陷的地方,，它大致上是一個東亞模式，就是說政府主導(dǎo)的市場經(jīng)濟,，政府主導(dǎo)的市場經(jīng)濟就意味著已經(jīng)建立了一個初步的市場經(jīng)濟體制,，但是它還有一些過去的一些遺產(chǎn)，這就是政府的作用,，比成熟的市場經(jīng)濟還要來的大一些,。這個沒有什么關(guān)系，因為你是一個市場還沒有形成的國家,，政府當(dāng)然要擔(dān)負(fù)更多的任務(wù),，問題是往前怎么走。往前怎么走它是一種過渡性的東西,，它有兩種辦法,，此漲彼消，或者是此消彼漲。很不幸的是大致到了二十一世紀(jì)初期,，這個前進到更加成熟的市場經(jīng)濟這個方向,，它開始是放緩,，后來甚至是有些部分往后退,，所謂往后退就是增強政府的作用。在有些地區(qū),，有些部門不但沒有,，市場不但沒有起基礎(chǔ)作用，相反政府起了主導(dǎo)作用,，同時在理論上,，在思想認(rèn)識上就發(fā)生一場大爭論。一種意見認(rèn)為,，我們存在的缺點,、弊病，比如說自然消耗還是比較厲害,，市場無序通貨膨脹,、腐敗等等，這些問題都是因為改革還不夠徹底,，不夠徹底,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：改革不徹底造成的。

吳敬璉：所以解決這些問題的辦法就是進一步推進改革,，更進一步消除體制的遺產(chǎn),，使得市場更加成熟起來，這是一種意見,，還有另外一種意見,，是所謂這些問題，都是因為市場化的改革方向造成的,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：是因為市場化帶來的弊病,。

吳敬璉：帶來的弊病，腐敗,，以至后來說看病難,，看病貴，什么買不起房子還有等等問題吧,，都是因為市場化,，甚至形成了一種好像占優(yōu)勢的理論。它就造成一種認(rèn)為要解決這些問題,，要加強政府對于市場,，對于社會的管控。那么實際上呢，這是不對的,，因為你越加強市場的管控,，這些毛病就會越嚴(yán)重，那么有兩個問題就表現(xiàn)的最突出,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：哪兩個問題,？

吳敬璉：一個問題就是這個增長方式粗放，粗放的增長方式轉(zhuǎn)不過來,。本世紀(jì)初開始吧,，因為城市化加速了，所以這個各級政府手里就拿到了一個很大的資源土地,。有了土地財政,，就是用政府投資來搞形象工程，搞政績工程,，特別是要投資在那些資本密集型的,，所謂重化工業(yè)上。所以這個更加粗放了,，以至于到了現(xiàn)在,，粗放的經(jīng)濟發(fā)展方式所造成的問題變得非常的嚴(yán)重。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：就是說有很多的后遺癥,？

吳敬璉：這個后遺癥非常嚴(yán)重,，你比如說那跟我們切身的利益最密切的，我們這生存的基本的條件,，三個基本條件,，土、水,、空氣,，現(xiàn)在都因為這個粗放的發(fā)展方式，變得不適于生存了,，另外一個事情就是腐敗,，因為它的制度基礎(chǔ)越來越大，所以它就變得非常猖獗,，引起了官民關(guān)系緊張,，群眾對政府不信任，很多一系列的,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：很多矛盾,。

吳敬璉：社會政治問題。所以就像習(xí)總書記在解釋三中全會決議時候說的,，或者十八大就提了,，就是這個核心問題在哪里,，核心問題就是要處理好政府和市場的關(guān)系問題，習(xí)總書記在解釋三中全會決定的起草過程時候說,，處理好政府和市場的關(guān)系問題,。它的關(guān)鍵點在什么地方？關(guān)鍵就是到底在資源配置中政府起決定作用還是市場起決定作用,，那么我說三中全會這個提法,，就是要使市場在資源配置中起決定性作用，它最大的意義就是非常明確地回答了爭論了將近十年這個問題,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：也就是剛才像您說的,，這個起決定作用是指明了中國要往哪里去，這個方向如果您用一句話來概括會怎么說,？

吳敬璉：就是決定了中國的未來。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：決定了中國的未來,。

吳敬璉：如果不能夠把這種要走回頭路的逆流擋住,，那么所有這些問題都會變得越來越嚴(yán)重。

就在市場與政府關(guān)系的這場論戰(zhàn)持續(xù)的十年中,，中國經(jīng)濟經(jīng)歷了黃金的發(fā)展期,。21世紀(jì)的頭一個十年，是中國躍升為全球第二大經(jīng)濟體的十年,，是中國GDP翻了近兩番的十年,，也是中國對世界經(jīng)濟增長的貢獻率超過50%的十年。

正是依靠市場化改革,，中國贏得了令世界矚目的經(jīng)濟增長,，然而，高增長的成績單似乎讓人們淡忘了改革的出發(fā)點：市場的競爭機制和核心地位沒有得到有力的法制保證,，行政干預(yù)和壟斷頻繁地超越市場,，甚至代替市場。

2011年,，湖南邵東縣成立新的電鍍中心,，32家渴望轉(zhuǎn)型升級的民營企業(yè)卻被排擠在門外；2013年,，雙匯以具有優(yōu)勢的價格進入江西弋陽縣的鮮肉市場,，卻遭到一紙政府文件的打壓；十余年間,，中國民營石油企業(yè)紛紛遭遇到了不公平待遇,，其中許多倒閉關(guān)門，被拒于石油市場的門外,；行政審批,、行政干預(yù),、資源壟斷，讓民間企業(yè)苦苦徘徊和尋找,，更讓市場的效率低下,，缺乏競爭、缺乏增長的動力,。

在改革的新十字路口,，在一場市場與政府的力量爭論中，守望在市場一方的吳敬璉看到,，有不少人已經(jīng)迷失了出發(fā)時的方向,。不僅改革的進程放緩，甚至改革成果倒退的現(xiàn)象俯拾皆是,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：對于這個市場的作用,，您剛才也談到了有很多的表述，特別是您說到十四屆三中全會的表述是市場在國家調(diào)控下發(fā)揮基礎(chǔ)性作用,，那么到了十六屆三中全會的時候,，這個表述就是更大程度地發(fā)揮市場在資源配置當(dāng)中的基礎(chǔ)性作用，就是有更大程度了,，那么到了十八大的時候,，它的表述是更大程度，更廣范圍發(fā)揮市場在資源配置中的基礎(chǔ)性作用,，到了今天我們看到十八屆三中全會是有了決定性作用,。一方面我們看到，從文字上這個是不斷地在往前推進的,，另外一方面我們看到的現(xiàn)實,，可能又是有一些剛才您說到的，有一些爭論,，甚至是在二十一世紀(jì)初期的時候,，不光是一個緩，甚至還有一種后退,，那么對于這樣的一個現(xiàn)實的現(xiàn)象,，您怎么來解讀呢？

吳敬璉：因為這個所謂政府行政權(quán)力對微觀的經(jīng)濟活動進行干預(yù),，它就造成一種我們經(jīng)濟學(xué)上叫做尋租的環(huán)境,，這個尋租活動它的特點就是因為有行政群體的干預(yù)，就造成了租金,，于是你找到了這個權(quán)力,，就能夠拿到租金。當(dāng)你這個政府的權(quán)力越來越大,，它手里的資源越來越多,，那么這腐敗活動肯定是越來越嚴(yán)重了,。所以這就有了一個利益，有了尋租就會有人設(shè)租,，堅持原來的權(quán)力不退出經(jīng)濟生活,，而且要擴大這個權(quán)力，它就有一個利益的基礎(chǔ)在這里,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：從而也就形成了一個……

吳敬璉：特殊的既得利益,。特殊的既得利益者他就不但要保持這個權(quán)力，而且會要擴大這個權(quán)力,。所以這個改革,，中央有一個提法，它一到執(zhí)行的時候,，它就會受到阻礙,，甚至扭轉(zhuǎn)方向。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：那這些年當(dāng)中大家都還記得您曾經(jīng)提出過這樣的一些概念,，比如說既得利益集團,，還有權(quán)貴資本主義等等這些都是改革的阻力。那么這樣的問題,，您認(rèn)為還會出現(xiàn)嗎？

吳敬璉：當(dāng)然會出現(xiàn),，當(dāng)然會出現(xiàn),。因為你侵犯他的利益了，你一個決定,，侵犯了許多人的利益,。所以是要清醒的意識到它是會有阻力的，會有障礙的,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：在過去的30多年的改革當(dāng)中,，我們建立市場經(jīng)濟體系是經(jīng)歷了一個非常難忘的過程，而且是波瀾壯闊,，有爭論也有妥協(xié),，如果說讓您回過頭去再回望一下過去的30年的歲月，您對市場經(jīng)濟體系的建設(shè),，您最愿意談的經(jīng)驗和教訓(xùn)是什么,？

吳敬璉：我想這就是說，執(zhí)政黨,、政府和大眾,，形成一種共識，能夠有比較強的政治勇氣和智慧,，來把改革推向前進,。這是我們之所以能夠取得這些重大成就的根本性的原因,。這種共識的形成，它是有一定條件的,，文化大革命結(jié)束的時候,，很快就形成了共識。為什么呢,？因為已經(jīng)山窮水盡了,，所以大家都覺得非改不可?？墒堑搅撕髞?，你看，到二十一世紀(jì)初期,，是不是這個黨中央的決議也指出來了,，經(jīng)濟發(fā)展還存在許多體制性障礙，所以一定要在一些重要的方面進一步改革,。但是那個情況之下,，好像這個共識就有點不那么一致了，因為有些人覺得一方面你這個改革會損害我的某些利益,。另一方面這個經(jīng)濟很好,，二十一世紀(jì)初期這個經(jīng)濟不是很好的嗎？那為什么要改呢,？所以他就放慢下來了,。這次因為十八大前有比較充分的討論，好像在多數(shù)人里面又形成了共識,，所以十八大通過決定大家都表示擁護,，十八屆三中全會這個決定公布以后，這個支持的群眾的聲音就更強烈了,。但是要警惕,，要警惕。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：要警惕什么,？

吳敬璉：要警惕因為它到底現(xiàn)在這個意識形態(tài)方面的障礙,，也許比八十年代要小一些，但是既得利益方面的障礙,，也許比那個時候要更強?，F(xiàn)在這個既得利益可是不得了，那個權(quán)力能夠?qū)ぷ?，這個數(shù)額是大的不得了,。

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吳敬璉：要使市場在資源配置中起決定性作用，這個提法是非常的重要,。

從十四屆三中全會提出發(fā)揮市場的基礎(chǔ)性作用到十八屆三中全會提出發(fā)揮市場的決定性作用,，兩個字的變化整整用了二十年,。目前，改革最大的阻力不再是意識形態(tài),，而是來自多年高速增長過程當(dāng)中形成的既得利益者,。仰仗公共權(quán)力或資源而獲得既得利益的群體正在考驗著中國改革的決心。那么對于改革中的具體領(lǐng)域和具體問題,，吳敬璉先生有著怎樣的觀察和思考呢,？《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》中關(guān)于農(nóng)村土地改革的說法備受矚目。那么農(nóng)村土地究竟該如何入市,？會不會引發(fā)新一輪的圈地運動,？小產(chǎn)權(quán)房究竟何去何從？我們究竟該如何理解決定的內(nèi)容,？一起來聽聽吳敬璉先生的判斷,。

農(nóng)村土地改革引發(fā)熱議小產(chǎn)權(quán)房能否流動存在困惑

《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》針對建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場提出了明確的改革方向。

《決定》提出,，在符合規(guī)劃和用途管制前提下,，允許農(nóng)村集體經(jīng)營性建設(shè)用地出讓、租賃,、入股,，實行與國有土地同等入市、同權(quán)同價,。關(guān)于農(nóng)村土地改革,，支持和反對的聲音都不絕于耳，對于下一步改革中有可能遇到的農(nóng)民利益受損,、國家糧食安全威脅、土地收益市場分配不公以及小產(chǎn)權(quán)房等歷史遺留問題,，應(yīng)該如何解讀《決定》中的改革新方向,？下一步應(yīng)該如何執(zhí)行？更加現(xiàn)實和緊迫的問題都擺在了改革的面前,。

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央視財經(jīng)《經(jīng)濟半小時》記者王小丫專訪經(jīng)濟學(xué)界泰斗吳敬璉

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：那么在這個決定當(dāng)中呢,，就提出了這樣的一段話，建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設(shè)用地市場,，在符合規(guī)劃和用途管制前提下,，允許農(nóng)村集體經(jīng)營建設(shè)用地，出讓,、租賃,、入股，實行與國有土地同等入市,，同權(quán)同價,，有了這樣一段話以后,，但是我們看到，在前兩天兩部委對于這個小產(chǎn)權(quán)房的聲明,，給大家也帶來了一些困惑,，就是一方面大家拿了這一段話，另外一方面也拿著部委的對于小產(chǎn)權(quán)房的聲明之后,，不知道應(yīng)該怎么解讀,，那面對現(xiàn)實的情況你如何來解讀呢？

國務(wù)院發(fā)展中心研究員吳敬璉：那這個最后的決定,，我想希望中央的全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組很快地工作起來,，碰到這樣有爭議的問題，由他們來解釋中央的決定,，由他們做出決斷,，針對我個人的意見呢，我認(rèn)為這個土地產(chǎn)權(quán)的流動問題,，是一定要解決的,，當(dāng)然這里就牽扯到好多原有的法律問題。土地所有權(quán),，其實是包含好多種權(quán)利,，現(xiàn)在的叫產(chǎn)權(quán)概念，跟過去的所有權(quán)概念,，有點不同,。過去這個所有權(quán)概念，他是好像是說,，就是任意處置甚至毀壞的權(quán)利,，現(xiàn)在這種概念是產(chǎn)權(quán)，產(chǎn)權(quán)是一個附屬詞,，是一組權(quán)利,。最主要的部分就是用益權(quán)。就是通過使用取得收益的權(quán)利,，這個用益權(quán),，也是可以買賣的。那現(xiàn)在呢,，現(xiàn)在如果我們進一步改革,，我就認(rèn)為就是主要是用益權(quán)，給農(nóng)民,，農(nóng)民是可以出讓的,，這個東西是可以出讓的，是可以抵押的，可以交易的,，可以流轉(zhuǎn)的,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：不是說有一個承包期，而是有一個永久的（用益權(quán)）,。

吳敬璉：對,，因為現(xiàn)在這個承包期，他轉(zhuǎn)給了譬如說一個大農(nóng)戶,，一個個體農(nóng)戶把這個承包期的使用權(quán),，轉(zhuǎn)給了大農(nóng)戶，那承包到期了怎么辦,？這個就弄不清楚,，他就不愿意投入了，越接近承包期就越不愿意投入,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：確實是有這樣的一些顧慮在,。

吳敬璉：我看我們北京很多農(nóng)民工，他們那個宅基地是空在那的,，而且他永遠可能也不會回去了,，農(nóng)村的宅基地，至于他們的子女更不可能回去了,，在這種情況之下,，這不是資源的浪費嗎？如果能夠流轉(zhuǎn),，有一部分可能賣不出什么錢來,，有一些可以變現(xiàn)，能夠改善他在城里面的居住條件,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：期待小產(chǎn)權(quán)房轉(zhuǎn)正的人這個期望還是在的,，但是目前來說，這個宅基地是違章建筑的,，這個說法也是成立的,。

吳敬璉：我們就是期望全面深化改革領(lǐng)導(dǎo)小組，很快建設(shè)起來,，對這些重大的政策問題，他要做出裁決,，否則就容易在這個過程中,，發(fā)生歧義，而且發(fā)生一些矛盾,。而且要跟有關(guān)部門協(xié)作,，該改法律的改法律，該改行政法規(guī)的要改行政法規(guī),。還是要在法制的基礎(chǔ)上,，推進改革,。

不僅是土地市場，改革的新一輪風(fēng)潮也將會深入到市場經(jīng)濟的各個領(lǐng)域,。此時,，已經(jīng)進入耄耋之年的吳敬璉仍然希望，他能夠守望中國的改革走得更深,、更遠,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：大家現(xiàn)在讀得非常仔細的，各行各業(yè)的都在解讀,，那么解讀之后,，最需要做的是什么？

吳敬璉：那就是執(zhí)行了,，所以要清醒的認(rèn)識到,，執(zhí)行會有阻力和障礙，還會發(fā)生一些實際的困難,，這些阻力和障礙,，需要打破，那些實際的困難要大家共同想辦法緩解,，把它解決,。

《經(jīng)濟半小時》記者王小丫：其實在執(zhí)行的過程當(dāng)中，還會遇到很多的困難,，所以在仔細解讀的過程當(dāng)中,，更為艱巨的挑戰(zhàn)還在后面。

吳敬璉：對,，它給了我們很大的希望,，但是還是取決于能不能夠落實。