馮曉虎：“新冠肺炎疫情后的世界將會(huì)是另一個(gè)世界，但這個(gè)世界到底怎樣，取決于我們?nèi)绾蚊鎸?duì)它。同樣，此次疫情也是對(duì)人性的一次考驗(yàn),，因?yàn)槿诵缘纳婆c惡在疫情面前暴露無(wú)遺?！钡聡?guó)總統(tǒng)施泰因邁爾在今年復(fù)活節(jié)發(fā)表的這段講話,，讓我感觸頗深，想到美國(guó)政府的疫情應(yīng)對(duì),。盡管世界衛(wèi)生組織于今年一月初便已向全世界發(fā)出新冠病毒警報(bào),，但美國(guó)政府一直宣稱新冠病毒只不過(guò)是“大號(hào)流感”，美國(guó)政府的不作為導(dǎo)致疫情在美國(guó)蔓延,，其確診病例與死亡病例均為世界第一,。可美國(guó)一些人卻始終忙于甩鍋中國(guó),、世界衛(wèi)生組織及其他國(guó)家,。相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)，美國(guó)都傾向于奉行貿(mào)易保護(hù)主義，本屆政府尤甚,。在此我想請(qǐng)教作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的您：新冠肺炎疫情會(huì)成為美國(guó)奉行保護(hù)主義的借口嗎,？

卜玉洗：疫情在未來(lái)或?qū)⒊蔀橐环N新常態(tài)。只要世人認(rèn)真對(duì)待事實(shí),，這些無(wú)端指責(zé)的影響是有限的,。特朗普針對(duì)新冠肺炎疫情的言論顯然與事實(shí)有很大出入，他想為即將到來(lái)的大選造勢(shì),，也想在與中國(guó)的貿(mào)易戰(zhàn)中占領(lǐng)道德高地,，但這會(huì)長(zhǎng)期并深刻地影響中美兩國(guó)關(guān)系,。無(wú)端指責(zé)會(huì)讓兩國(guó)間原有的好感消耗殆盡,。歐洲并不想?yún)⑴c這場(chǎng)論戰(zhàn)。

此時(shí),，所有國(guó)家最明智的舉措就是讓一切治理措施都更加透明,，在流行病第一例感染出現(xiàn)后，就要評(píng)估其傳播速度并迅速拿出治理方案,。德國(guó)的幸運(yùn)在于儲(chǔ)備了大量重癥監(jiān)護(hù)床和呼吸機(jī),，是其他工業(yè)國(guó)家平均水平的3倍，因此德國(guó)的疫情控制得比較好?，F(xiàn)在,，歐洲人也開(kāi)始采取中國(guó)方案，戴口罩的路人變得隨處可見(jiàn),。

德國(guó)的經(jīng)驗(yàn)表明,，流行病在城市比農(nóng)村更嚴(yán)重，這不僅是因?yàn)檗r(nóng)村居民密度較低,。我們必須考慮提高城市“面對(duì)極端風(fēng)險(xiǎn)的穩(wěn)健性”,，德國(guó)政府正在完善相關(guān)法律法規(guī)，因?yàn)槟壳拔覀冞€沒(méi)有針對(duì)流行病這種“緊急狀態(tài)”的法規(guī),，德國(guó)的《緊急狀態(tài)法》僅涵蓋戰(zhàn)爭(zhēng),，而且還是制定于冷戰(zhàn)時(shí)期的“古董”。這方面,，我們需要完善的地方還很多,。

這場(chǎng)危機(jī)凸顯了不同國(guó)家和文化對(duì)生命價(jià)值的看法存在差異。當(dāng)社會(huì)承壓面臨極限時(shí),，如疫情嚴(yán)重時(shí)的武漢,、意大利北部、法國(guó)東部和紐約,，必須決定如何建立分級(jí)診斷系統(tǒng),，但西方人很難接受這一點(diǎn)。

2．與中國(guó)“脫鉤”是意識(shí)形態(tài)上的高燒

馮曉虎：疫情還沒(méi)結(jié)束，美國(guó)政府就開(kāi)始否定全球化,。在我看來(lái),，疫情過(guò)后，全球化格局可能出現(xiàn)變化,，但全球化不會(huì)消亡,，大概率會(huì)短期內(nèi)出現(xiàn)一個(gè)“沒(méi)有美國(guó)的全球化”。當(dāng)美國(guó)認(rèn)識(shí)到全球化不可阻擋時(shí),，它還會(huì)重新參加進(jìn)來(lái),。

說(shuō)到底，全球化是發(fā)達(dá)國(guó)家主導(dǎo)的,，發(fā)展中國(guó)家雖然也受益,，但絕大部分好處落在發(fā)達(dá)國(guó)家。發(fā)達(dá)國(guó)家通過(guò)全球化占領(lǐng)了全球價(jià)值鏈的頂端,，這也是世界上出現(xiàn)“反全球化運(yùn)動(dòng)”的原因之一?，F(xiàn)在美國(guó)政府要退出全球化，回歸貿(mào)易保護(hù)主義,。德法英日這些發(fā)達(dá)國(guó)家的國(guó)民高收入都依賴貿(mào)易,，它們必然反對(duì)貿(mào)易保護(hù)主義，美國(guó)再威脅也沒(méi)用,。

卜玉洗：未來(lái)價(jià)值鏈的控制將是技術(shù)驅(qū)動(dòng)的競(jìng)爭(zhēng),。我們所面臨的挑戰(zhàn)不在于自由貿(mào)易與受控貿(mào)易之間的沖突，而在于自由貿(mào)易與價(jià)值鏈控制之間的矛盾,。

7月24日,，首趟西安至基輔中歐班列在西安新筑車站準(zhǔn)備發(fā)車。新華社發(fā)

馮曉虎：其實(shí),，美國(guó)從全球化中受益匪淺,。美國(guó)“閉關(guān)鎖國(guó)過(guò)得更好”是一個(gè)偽命題，我不認(rèn)為美國(guó)的那些精英真會(huì)昏頭至此,，否則美國(guó)注定會(huì)加速?zèng)]落,。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家我們都知道，“把工作崗位都帶回美國(guó)”這種口號(hào)不過(guò)是忽悠選票的,。今天,，沒(méi)有多少美國(guó)人愿意在工廠里做日薪10美元的工作，如果當(dāng)初他們?cè)敢飧?，美?guó)公司根本就不會(huì)來(lái)中國(guó)建廠,。不久前德國(guó)電視一臺(tái)《晚間新聞》報(bào)道英國(guó)一位農(nóng)場(chǎng)主雇用了20個(gè)英國(guó)人采摘蘆筍，這些英國(guó)本土季節(jié)工本來(lái)向往著在綠色田野上吹著風(fēng)愜意工作,，結(jié)果勞動(dòng)強(qiáng)度之大,，他們當(dāng)天就打了退堂鼓,，其中一個(gè)年輕女孩說(shuō)：“我現(xiàn)在真的是太佩服那些來(lái)自羅馬尼亞的季節(jié)工了?！?/p>

迄今,，美國(guó)企業(yè)在華投資總量仍然數(shù)倍于中國(guó)在美投資總量。我不相信美國(guó)一些人鼓吹的“脫鉤中國(guó)”能成功,。與中國(guó)這個(gè)明顯具有強(qiáng)勁可持續(xù)性的巨大市場(chǎng)脫鉤,，完全違背資本的本性，不過(guò)是意識(shí)形態(tài)上的高燒,，不可能長(zhǎng)期高燒下去,。

您如何看待疫情后的世界經(jīng)濟(jì)？此次新冠肺炎疫情是否會(huì)對(duì)全球化進(jìn)程造成嚴(yán)重影響,？

卜玉洗：過(guò)去20年來(lái),，一些國(guó)家進(jìn)口總量在持續(xù)減少。只有經(jīng)濟(jì)絕對(duì)增長(zhǎng),，進(jìn)口才能提高,。未來(lái)將會(huì)有越來(lái)越多的國(guó)家采納這種“進(jìn)口替代”政策來(lái)爭(zhēng)奪科技主導(dǎo)權(quán)。逆全球化趨勢(shì)其實(shí)早已有之,，我想?yún)^(qū)域一體化將優(yōu)先于全球一體化，也許全球化會(huì)采取走廊方式,，如“一帶一路”方式,，或集群方式，如地中海盆地方式,，來(lái)進(jìn)一步影響價(jià)值鏈,。產(chǎn)業(yè)鏈斷裂非常危險(xiǎn)。中國(guó)在這方面樹(shù)立了榜樣,，在過(guò)去幾年里不斷擴(kuò)大對(duì)外開(kāi)放,。

關(guān)于疫情對(duì)世界經(jīng)濟(jì)的影響，我們已經(jīng)看到旅游業(yè)一步步衰落,，并會(huì)把某些國(guó)家拖向崩潰的邊緣,；航空、海運(yùn),、交通運(yùn)輸將遭遇寒冬,，因?yàn)閲?guó)際往來(lái)越頻繁的地區(qū)，疫情傳播越快,；歐洲食品價(jià)格已在上漲,，還會(huì)進(jìn)一步上漲，因?yàn)闅W洲勞動(dòng)力從事農(nóng)耕的前提是自由流動(dòng),。不過(guò),，雖然出現(xiàn)了價(jià)格上漲和貧困問(wèn)題,，但疫情也可能讓非洲等地的區(qū)域農(nóng)業(yè)迎來(lái)投資機(jī)遇。我預(yù)測(cè)世界經(jīng)濟(jì)將萎縮大約5％至10％,，各國(guó)的具體情況會(huì)根據(jù)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和對(duì)外開(kāi)放程度而異,。只有少數(shù)國(guó)家經(jīng)濟(jì)會(huì)迅速?gòu)?fù)蘇，我認(rèn)為,，中國(guó)和德國(guó)將在此之列,。

3．貿(mào)易戰(zhàn)的陰郁氛圍對(duì)世界無(wú)益

馮曉虎：本屆美國(guó)政府熱衷于“退群”，最近又宣布退出世界衛(wèi)生組織,，聲稱此舉能夠保護(hù)美國(guó)利益,。我認(rèn)為，美國(guó)要在世界衛(wèi)生組織之外另起爐灶的努力大概率會(huì)失敗,。美國(guó)頻繁“退群”的行為讓世界各國(guó)極為不滿,。您怎么看待美國(guó)這種做法？

卜玉洗：近年來(lái),，美國(guó)的確退出了許多重要的國(guó)際組織,，主要是由于它想維護(hù)自認(rèn)為的美國(guó)利益，或偏袒某個(gè)國(guó)家,。其實(shí),，一個(gè)國(guó)家只有成為一個(gè)國(guó)際組織的成員，才能擁有改變這個(gè)國(guó)際組織的影響力,，畢竟改變要從內(nèi)部做起,。美國(guó)大打貿(mào)易戰(zhàn)，但貿(mào)易戰(zhàn)帶來(lái)的陰郁氛圍對(duì)世界沒(méi)什么好處,。我們必須就人類命運(yùn)達(dá)成共識(shí),，我覺(jué)得“中國(guó)復(fù)興”“讓美國(guó)再次偉大”和歐洲擁有政治領(lǐng)導(dǎo)力三者可以共存。

馮曉虎：疫情在中國(guó)暴發(fā)初期,，中國(guó)曾收到捐贈(zèng)自歐美的醫(yī)療物資,。但我從來(lái)沒(méi)聽(tīng)到過(guò)，也沒(méi)看到過(guò)中國(guó)指責(zé)歐美想通過(guò)捐贈(zèng)醫(yī)療物資來(lái)增加它們的國(guó)際影響力,；相反,，中國(guó)從國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人到普通民眾對(duì)這些捐贈(zèng)都深為感謝。中華文化是知恩圖報(bào)的文化,，疫情在歐美暴發(fā)后,，中國(guó)政府和民間都向歐美各國(guó)捐贈(zèng)和提供了大量抗疫物資。在華德國(guó)洪堡學(xué)者建了一個(gè)捐贈(zèng)微信群,，很快就達(dá)到微信群上限500人,，一天之內(nèi)即捐贈(zèng)人民幣17萬(wàn)元，最后購(gòu)買649套醫(yī)用防護(hù)服,，通過(guò)德國(guó)駐上海領(lǐng)事館捐贈(zèng)德國(guó)有關(guān)方面,。此事我本人參與其中,，所以可以負(fù)責(zé)任地證實(shí)，這次捐贈(zèng)行動(dòng)完全是中國(guó)洪堡學(xué)者自發(fā)所為,，跟中國(guó)政府毫無(wú)關(guān)系,。如果有人認(rèn)為這是中國(guó)政府“增強(qiáng)中國(guó)影響力”的政治行動(dòng)，我覺(jué)得,，這最起碼傷害了上述所有中國(guó)洪堡學(xué)者,，包括我本人在內(nèi)。

在21世紀(jì),，一個(gè)國(guó)家的世界影響力來(lái)自于如何為本國(guó)人民,、為世界人民謀求更好的生活，而不是靠惡意抹黑和極限施壓,。在我看來(lái),，世界現(xiàn)在的至善，是堅(jiān)定不移地維護(hù)全球化與多邊主義,。

卜玉洗：我一直堅(jiān)信我們需要更多的向善,。人終有一死，臨終前最后幾分鐘我們應(yīng)當(dāng)都會(huì)回顧自己這一生,，當(dāng)然希望這些回顧令人欣慰,。美國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人如果也想感到這份欣慰，那么現(xiàn)在就該改改做派,。我并不想對(duì)其全盤否定,，也不想像德國(guó)哲學(xué)家尼采說(shuō)的那樣，“既然要摔倒,，莫如再推他一把”。我覺(jué)得我們可以借鑒德國(guó)哲學(xué)家康德的三點(diǎn)思想：第一,，每個(gè)人都有權(quán)利得到最大限度的行為自由,，只要以此為據(jù)的普遍法則與其他人的行為自由彼此相容。第二,，人是目的,，而非手段——這非常符合中國(guó)的國(guó)際形象，因?yàn)橹袊?guó)總是把人放在第一位,。第三,，有價(jià)值的東西必然有價(jià)格，但有價(jià)格的東西未必有價(jià)值,。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，我們的底線是，不能簡(jiǎn)單地物化一切,。

馮曉虎：英國(guó)作家狄更斯在《雙城記》中寫道：“這是一個(gè)智慧的年代,，這是一個(gè)愚蠢的年代,；這是一個(gè)信任的時(shí)期，這是一個(gè)懷疑的時(shí)期,；這是一個(gè)光明的季節(jié),，這是一個(gè)黑暗的季節(jié)；這是希望之春,，這是失望之冬,；人們面前應(yīng)有盡有，人們面前一無(wú)所有,；人們正踏上天堂之路,，人們正走向地獄之門?！毙鹿诜窝滓咔榻K將成為歷史,，人類仍將砥礪前行。與以往一樣,，通往光明和幸福的路,，需要人類自己開(kāi)辟。我們更應(yīng)該患難與共,，而非針?shù)h相對(duì),，我們不僅要堅(jiān)守全球化，也要堅(jiān)守多邊主義,。

卜玉洗：多邊主義不可替代,，也需要長(zhǎng)期建設(shè)與維護(hù)。在盤根錯(cuò)節(jié)的世界中,，我們需要多方的互相支援與獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策,，僅靠?jī)煞秸勁泻拖驅(qū)Ψ剿﹀仧o(wú)法解決問(wèn)題。

7月18日,，人們?cè)诜▏?guó)巴黎塞納河畔享受沙灘節(jié),。新華社發(fā)

4．中德企業(yè)在當(dāng)前加強(qiáng)合作絕非偶然

馮曉虎：德國(guó)兩次發(fā)動(dòng)世界大戰(zhàn)，兩次被打得稀爛,，卻兩次迅速恢復(fù),，其經(jīng)濟(jì)治理方式值得研究。艾哈德是20世紀(jì)德國(guó)社會(huì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)之父,，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)說(shuō)到底就是政治,，他堅(jiān)持經(jīng)濟(jì)是手段而非目的，他主張的貨幣改革政策就是為了更好地實(shí)現(xiàn)社會(huì)公平,。德國(guó)二戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)奇跡恰恰證明艾哈德貨幣改革的成功,，當(dāng)年被稱為“艾哈德奇跡”。您是德國(guó)艾哈德基金會(huì)國(guó)際科學(xué)家委員會(huì)主席,，想必對(duì)此很有研究,。

卜玉洗：咱倆一起重新翻譯了艾哈德的《大眾福利》,，我在此書(shū)中文重印版前言中提到，艾哈德的政策主張與道家思想有暗合之處,。他認(rèn)為,，只有通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)才能夠?qū)崿F(xiàn)社會(huì)公正，而自由的市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)還需要社會(huì)公正做背后的支撐,。艾哈德的經(jīng)濟(jì)思想不是辯證法,，它更靠近道家的“陰陽(yáng)相濟(jì)”。艾哈德主張的競(jìng)爭(zhēng)就是“油門”,，而社會(huì)福利則是“剎車”,。有了好剎車，才能更好地控制油門,?？僧?dāng)今確實(shí)有一些歐洲國(guó)家采取了油門和剎車一起踩的經(jīng)濟(jì)政策。

馮曉虎：最后,，想就您最擅長(zhǎng)的新材料研究說(shuō)兩句,。人類新技術(shù)革命的一個(gè)重要領(lǐng)域是新材料，戰(zhàn)后德國(guó)能夠始終占據(jù)全球價(jià)值鏈的高端,，較大程度上緣于德國(guó)在這一領(lǐng)域的強(qiáng)大競(jìng)爭(zhēng)優(yōu)勢(shì),。您對(duì)后疫情時(shí)代中德加強(qiáng)科技合作有何期待？

卜玉洗：首先,，新材料占德國(guó)工業(yè)創(chuàng)新的70％,，對(duì)經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要。其次,，如中國(guó)所展示,，對(duì)價(jià)值鏈的控制可能會(huì)因?yàn)樾虏牧隙兴潘桑袊?guó)希望通過(guò)新材料,，比如基于稀土的新材料,，來(lái)提高價(jià)值鏈占位。事實(shí)上,，根據(jù)我們研究所最近的一項(xiàng)調(diào)查，如果我們采用新的高性能電磁和相關(guān)技術(shù),，那么世界領(lǐng)先者只有中國(guó),、德國(guó)和日本。我相信,，中國(guó)仍然需要德國(guó)智慧,，尤其是獨(dú)具德國(guó)特色的中小型隱形冠軍企業(yè)的聰明才智，來(lái)為中國(guó)謀求發(fā)展,。我也相信,，德國(guó)必須在中國(guó)這個(gè)大市場(chǎng)推廣技術(shù)才能有所作為,。我們要牢記，中德經(jīng)濟(jì)具有幾乎完美的互補(bǔ)性,，一榮俱榮,，一損皆損。

馮曉虎：您的判斷已經(jīng)得到證明,。5月29日安徽江淮汽車集團(tuán)與德國(guó)大眾汽車集團(tuán)在北京人民大會(huì)堂簽署了總投資130億元人民幣的新能源汽車戰(zhàn)略合作協(xié)議,，德國(guó)駐華大使葛策出席，大眾汽車集團(tuán)首席執(zhí)行官迪斯遠(yuǎn)程視頻參加,，我相信他們挑選這個(gè)時(shí)間和這個(gè)地點(diǎn)絕非偶然,。再看看以日韓打頭的很多國(guó)家都要包機(jī)讓員工趕往中國(guó)復(fù)工，“寶馬”準(zhǔn)備跟“長(zhǎng)城”合資,，“奔馳”準(zhǔn)備參股福田汽車,，再往前還有特斯拉2018年在上海投資500億元人民幣建“超級(jí)工廠”，而且工廠還沒(méi)來(lái),，研發(fā)中心提前落戶,。

卜玉洗：這可謂“一榮俱榮，一損皆損”,。

（中國(guó)社會(huì)科學(xué)院國(guó)際合作局協(xié)助,，金哲、胡琨統(tǒng)籌,，王培堯譯,，陳星審譯）

《光明日?qǐng)?bào)》（ 2020年08月04日 12版）