馮曉虎：“新冠肺炎疫情后的世界將會是另一個世界,，但這個世界到底怎樣,，取決于我們?nèi)绾蚊鎸λ?。同樣，此次疫情也是對人性的一次考?yàn),，因?yàn)槿诵缘纳婆c惡在疫情面前暴露無遺,。”德國總統(tǒng)施泰因邁爾在今年復(fù)活節(jié)發(fā)表的這段講話,，讓我感觸頗深，想到美國政府的疫情應(yīng)對,。盡管世界衛(wèi)生組織于今年一月初便已向全世界發(fā)出新冠病毒警報,，但美國政府一直宣稱新冠病毒只不過是“大號流感”,，美國政府的不作為導(dǎo)致疫情在美國蔓延，其確診病例與死亡病例均為世界第一,。可美國一些人卻始終忙于甩鍋中國,、世界衛(wèi)生組織及其他國家。相當(dāng)長時間以來,，美國都傾向于奉行貿(mào)易保護(hù)主義，本屆政府尤甚,。在此我想請教作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家的您：新冠肺炎疫情會成為美國奉行保護(hù)主義的借口嗎,？

卜玉洗：疫情在未來或?qū)⒊蔀橐环N新常態(tài),。只要世人認(rèn)真對待事實(shí)，這些無端指責(zé)的影響是有限的,。特朗普針對新冠肺炎疫情的言論顯然與事實(shí)有很大出入，他想為即將到來的大選造勢,，也想在與中國的貿(mào)易戰(zhàn)中占領(lǐng)道德高地，但這會長期并深刻地影響中美兩國關(guān)系,。無端指責(zé)會讓兩國間原有的好感消耗殆盡,。歐洲并不想?yún)⑴c這場論戰(zhàn),。

此時,，所有國家最明智的舉措就是讓一切治理措施都更加透明,，在流行病第一例感染出現(xiàn)后,，就要評估其傳播速度并迅速拿出治理方案。德國的幸運(yùn)在于儲備了大量重癥監(jiān)護(hù)床和呼吸機(jī),，是其他工業(yè)國家平均水平的3倍，因此德國的疫情控制得比較好?，F(xiàn)在，歐洲人也開始采取中國方案，戴口罩的路人變得隨處可見,。

德國的經(jīng)驗(yàn)表明，流行病在城市比農(nóng)村更嚴(yán)重,，這不僅是因?yàn)檗r(nóng)村居民密度較低。我們必須考慮提高城市“面對極端風(fēng)險的穩(wěn)健性”,，德國政府正在完善相關(guān)法律法規(guī),，因?yàn)槟壳拔覀冞€沒有針對流行病這種“緊急狀態(tài)”的法規(guī)，德國的《緊急狀態(tài)法》僅涵蓋戰(zhàn)爭,，而且還是制定于冷戰(zhàn)時期的“古董”,。這方面,，我們需要完善的地方還很多。

這場危機(jī)凸顯了不同國家和文化對生命價值的看法存在差異,。當(dāng)社會承壓面臨極限時，如疫情嚴(yán)重時的武漢,、意大利北部、法國東部和紐約,，必須決定如何建立分級診斷系統(tǒng),，但西方人很難接受這一點(diǎn)。

2．與中國“脫鉤”是意識形態(tài)上的高燒

馮曉虎：疫情還沒結(jié)束,，美國政府就開始否定全球化,。在我看來，疫情過后,，全球化格局可能出現(xiàn)變化,，但全球化不會消亡,，大概率會短期內(nèi)出現(xiàn)一個“沒有美國的全球化”。當(dāng)美國認(rèn)識到全球化不可阻擋時,，它還會重新參加進(jìn)來,。

說到底，全球化是發(fā)達(dá)國家主導(dǎo)的,，發(fā)展中國家雖然也受益,，但絕大部分好處落在發(fā)達(dá)國家。發(fā)達(dá)國家通過全球化占領(lǐng)了全球價值鏈的頂端,，這也是世界上出現(xiàn)“反全球化運(yùn)動”的原因之一。現(xiàn)在美國政府要退出全球化,，回歸貿(mào)易保護(hù)主義,。德法英日這些發(fā)達(dá)國家的國民高收入都依賴貿(mào)易，它們必然反對貿(mào)易保護(hù)主義，美國再威脅也沒用,。

卜玉洗：未來價值鏈的控制將是技術(shù)驅(qū)動的競爭,。我們所面臨的挑戰(zhàn)不在于自由貿(mào)易與受控貿(mào)易之間的沖突，而在于自由貿(mào)易與價值鏈控制之間的矛盾,。

7月24日,，首趟西安至基輔中歐班列在西安新筑車站準(zhǔn)備發(fā)車。新華社發(fā)

馮曉虎：其實(shí),，美國從全球化中受益匪淺,。美國“閉關(guān)鎖國過得更好”是一個偽命題，我不認(rèn)為美國的那些精英真會昏頭至此,，否則美國注定會加速沒落,。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家我們都知道，“把工作崗位都帶回美國”這種口號不過是忽悠選票的,。今天,，沒有多少美國人愿意在工廠里做日薪10美元的工作，如果當(dāng)初他們愿意干,，美國公司根本就不會來中國建廠,。不久前德國電視一臺《晚間新聞》報道英國一位農(nóng)場主雇用了20個英國人采摘蘆筍，這些英國本土季節(jié)工本來向往著在綠色田野上吹著風(fēng)愜意工作,，結(jié)果勞動強(qiáng)度之大,，他們當(dāng)天就打了退堂鼓，其中一個年輕女孩說：“我現(xiàn)在真的是太佩服那些來自羅馬尼亞的季節(jié)工了,?！?/p>

迄今，美國企業(yè)在華投資總量仍然數(shù)倍于中國在美投資總量,。我不相信美國一些人鼓吹的“脫鉤中國”能成功,。與中國這個明顯具有強(qiáng)勁可持續(xù)性的巨大市場脫鉤，完全違背資本的本性,，不過是意識形態(tài)上的高燒,，不可能長期高燒下去。

您如何看待疫情后的世界經(jīng)濟(jì),？此次新冠肺炎疫情是否會對全球化進(jìn)程造成嚴(yán)重影響,？

卜玉洗：過去20年來，一些國家進(jìn)口總量在持續(xù)減少,。只有經(jīng)濟(jì)絕對增長,，進(jìn)口才能提高。未來將會有越來越多的國家采納這種“進(jìn)口替代”政策來爭奪科技主導(dǎo)權(quán),。逆全球化趨勢其實(shí)早已有之,，我想?yún)^(qū)域一體化將優(yōu)先于全球一體化,，也許全球化會采取走廊方式，如“一帶一路”方式,，或集群方式,，如地中海盆地方式，來進(jìn)一步影響價值鏈,。產(chǎn)業(yè)鏈斷裂非常危險,。中國在這方面樹立了榜樣，在過去幾年里不斷擴(kuò)大對外開放,。

關(guān)于疫情對世界經(jīng)濟(jì)的影響,，我們已經(jīng)看到旅游業(yè)一步步衰落，并會把某些國家拖向崩潰的邊緣,；航空,、海運(yùn)、交通運(yùn)輸將遭遇寒冬,，因?yàn)閲H往來越頻繁的地區(qū),，疫情傳播越快；歐洲食品價格已在上漲,，還會進(jìn)一步上漲,，因?yàn)闅W洲勞動力從事農(nóng)耕的前提是自由流動。不過,，雖然出現(xiàn)了價格上漲和貧困問題,，但疫情也可能讓非洲等地的區(qū)域農(nóng)業(yè)迎來投資機(jī)遇。我預(yù)測世界經(jīng)濟(jì)將萎縮大約5％至10％,，各國的具體情況會根據(jù)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和對外開放程度而異,。只有少數(shù)國家經(jīng)濟(jì)會迅速復(fù)蘇，我認(rèn)為,，中國和德國將在此之列,。

3．貿(mào)易戰(zhàn)的陰郁氛圍對世界無益

馮曉虎：本屆美國政府熱衷于“退群”，最近又宣布退出世界衛(wèi)生組織,，聲稱此舉能夠保護(hù)美國利益,。我認(rèn)為，美國要在世界衛(wèi)生組織之外另起爐灶的努力大概率會失敗,。美國頻繁“退群”的行為讓世界各國極為不滿,。您怎么看待美國這種做法？

卜玉洗：近年來,，美國的確退出了許多重要的國際組織,，主要是由于它想維護(hù)自認(rèn)為的美國利益，或偏袒某個國家,。其實(shí),，一個國家只有成為一個國際組織的成員,，才能擁有改變這個國際組織的影響力，畢竟改變要從內(nèi)部做起,。美國大打貿(mào)易戰(zhàn)，但貿(mào)易戰(zhàn)帶來的陰郁氛圍對世界沒什么好處,。我們必須就人類命運(yùn)達(dá)成共識,，我覺得“中國復(fù)興”“讓美國再次偉大”和歐洲擁有政治領(lǐng)導(dǎo)力三者可以共存。

馮曉虎：疫情在中國暴發(fā)初期,，中國曾收到捐贈自歐美的醫(yī)療物資,。但我從來沒聽到過，也沒看到過中國指責(zé)歐美想通過捐贈醫(yī)療物資來增加它們的國際影響力,；相反,，中國從國家領(lǐng)導(dǎo)人到普通民眾對這些捐贈都深為感謝。中華文化是知恩圖報的文化,，疫情在歐美暴發(fā)后,，中國政府和民間都向歐美各國捐贈和提供了大量抗疫物資。在華德國洪堡學(xué)者建了一個捐贈微信群,，很快就達(dá)到微信群上限500人,，一天之內(nèi)即捐贈人民幣17萬元，最后購買649套醫(yī)用防護(hù)服,，通過德國駐上海領(lǐng)事館捐贈德國有關(guān)方面,。此事我本人參與其中，所以可以負(fù)責(zé)任地證實(shí),，這次捐贈行動完全是中國洪堡學(xué)者自發(fā)所為,，跟中國政府毫無關(guān)系。如果有人認(rèn)為這是中國政府“增強(qiáng)中國影響力”的政治行動,，我覺得,，這最起碼傷害了上述所有中國洪堡學(xué)者，包括我本人在內(nèi),。

在21世紀(jì),，一個國家的世界影響力來自于如何為本國人民、為世界人民謀求更好的生活,，而不是靠惡意抹黑和極限施壓,。在我看來，世界現(xiàn)在的至善,，是堅定不移地維護(hù)全球化與多邊主義,。

卜玉洗：我一直堅信我們需要更多的向善。人終有一死,，臨終前最后幾分鐘我們應(yīng)當(dāng)都會回顧自己這一生,，當(dāng)然希望這些回顧令人欣慰,。美國領(lǐng)導(dǎo)人如果也想感到這份欣慰，那么現(xiàn)在就該改改做派,。我并不想對其全盤否定,，也不想像德國哲學(xué)家尼采說的那樣，“既然要摔倒,，莫如再推他一把”,。我覺得我們可以借鑒德國哲學(xué)家康德的三點(diǎn)思想：第一，每個人都有權(quán)利得到最大限度的行為自由,，只要以此為據(jù)的普遍法則與其他人的行為自由彼此相容,。第二，人是目的,，而非手段——這非常符合中國的國際形象,，因?yàn)橹袊偸前讶朔旁诘谝晃弧５谌?，有價值的東西必然有價格,，但有價格的東西未必有價值。作為經(jīng)濟(jì)學(xué)家,，我們的底線是,，不能簡單地物化一切。

馮曉虎：英國作家狄更斯在《雙城記》中寫道：“這是一個智慧的年代,，這是一個愚蠢的年代,；這是一個信任的時期，這是一個懷疑的時期,；這是一個光明的季節(jié),，這是一個黑暗的季節(jié)；這是希望之春,，這是失望之冬,；人們面前應(yīng)有盡有，人們面前一無所有,；人們正踏上天堂之路,，人們正走向地獄之門?！毙鹿诜窝滓咔榻K將成為歷史,，人類仍將砥礪前行。與以往一樣,，通往光明和幸福的路,，需要人類自己開辟。我們更應(yīng)該患難與共,，而非針鋒相對,，我們不僅要堅守全球化,，也要堅守多邊主義。

卜玉洗：多邊主義不可替代,，也需要長期建設(shè)與維護(hù),。在盤根錯節(jié)的世界中，我們需要多方的互相支援與獻(xiàn)計獻(xiàn)策,，僅靠兩方談判和向?qū)Ψ剿﹀仧o法解決問題,。

7月18日，人們在法國巴黎塞納河畔享受沙灘節(jié),。新華社發(fā)

4．中德企業(yè)在當(dāng)前加強(qiáng)合作絕非偶然

馮曉虎：德國兩次發(fā)動世界大戰(zhàn)，兩次被打得稀爛,，卻兩次迅速恢復(fù),，其經(jīng)濟(jì)治理方式值得研究。艾哈德是20世紀(jì)德國社會市場經(jīng)濟(jì)之父,，他認(rèn)為經(jīng)濟(jì)說到底就是政治,，他堅持經(jīng)濟(jì)是手段而非目的，他主張的貨幣改革政策就是為了更好地實(shí)現(xiàn)社會公平,。德國二戰(zhàn)后的經(jīng)濟(jì)奇跡恰恰證明艾哈德貨幣改革的成功,，當(dāng)年被稱為“艾哈德奇跡”。您是德國艾哈德基金會國際科學(xué)家委員會主席,，想必對此很有研究,。

卜玉洗：咱倆一起重新翻譯了艾哈德的《大眾福利》，我在此書中文重印版前言中提到,，艾哈德的政策主張與道家思想有暗合之處,。他認(rèn)為，只有通過競爭才能夠?qū)崿F(xiàn)社會公正,，而自由的市場競爭還需要社會公正做背后的支撐,。艾哈德的經(jīng)濟(jì)思想不是辯證法，它更靠近道家的“陰陽相濟(jì)”,。艾哈德主張的競爭就是“油門”,，而社會福利則是“剎車”。有了好剎車,，才能更好地控制油門,。可當(dāng)今確實(shí)有一些歐洲國家采取了油門和剎車一起踩的經(jīng)濟(jì)政策,。

馮曉虎：最后,，想就您最擅長的新材料研究說兩句。人類新技術(shù)革命的一個重要領(lǐng)域是新材料,，戰(zhàn)后德國能夠始終占據(jù)全球價值鏈的高端,，較大程度上緣于德國在這一領(lǐng)域的強(qiáng)大競爭優(yōu)勢,。您對后疫情時代中德加強(qiáng)科技合作有何期待？

卜玉洗：首先,，新材料占德國工業(yè)創(chuàng)新的70％,，對經(jīng)濟(jì)至關(guān)重要。其次,，如中國所展示,，對價值鏈的控制可能會因?yàn)樾虏牧隙兴潘桑袊Ｍㄟ^新材料,，比如基于稀土的新材料,，來提高價值鏈占位。事實(shí)上,，根據(jù)我們研究所最近的一項(xiàng)調(diào)查,，如果我們采用新的高性能電磁和相關(guān)技術(shù)，那么世界領(lǐng)先者只有中國,、德國和日本,。我相信，中國仍然需要德國智慧,，尤其是獨(dú)具德國特色的中小型隱形冠軍企業(yè)的聰明才智,，來為中國謀求發(fā)展。我也相信,，德國必須在中國這個大市場推廣技術(shù)才能有所作為,。我們要牢記，中德經(jīng)濟(jì)具有幾乎完美的互補(bǔ)性,，一榮俱榮,，一損皆損。

馮曉虎：您的判斷已經(jīng)得到證明,。5月29日安徽江淮汽車集團(tuán)與德國大眾汽車集團(tuán)在北京人民大會堂簽署了總投資130億元人民幣的新能源汽車戰(zhàn)略合作協(xié)議,，德國駐華大使葛策出席，大眾汽車集團(tuán)首席執(zhí)行官迪斯遠(yuǎn)程視頻參加,，我相信他們挑選這個時間和這個地點(diǎn)絕非偶然,。再看看以日韓打頭的很多國家都要包機(jī)讓員工趕往中國復(fù)工，“寶馬”準(zhǔn)備跟“長城”合資,，“奔馳”準(zhǔn)備參股福田汽車,，再往前還有特斯拉2018年在上海投資500億元人民幣建“超級工廠”，而且工廠還沒來,，研發(fā)中心提前落戶,。

卜玉洗：這可謂“一榮俱榮，一損皆損”。

（中國社會科學(xué)院國際合作局協(xié)助,，金哲,、胡琨統(tǒng)籌，王培堯譯,，陳星審譯）

《光明日報》（ 2020年08月04日 12版）