伊申格爾(左)接受本報(bào)記者采訪,。

【環(huán)球時(shí)報(bào)特約記者 周霽錕】編者的話：“我很擔(dān)心,，我認(rèn)為目前全球的安全狀態(tài)比蘇聯(lián)解體以來(lái)的任何時(shí)候都要不穩(wěn)定”，在16日開(kāi)幕的第54屆慕尼黑安全會(huì)議(慕安會(huì))開(kāi)幕式上,，會(huì)議主席沃爾夫?qū)ひ辽旮駹柊l(fā)出這樣的警語(yǔ),。3天后，當(dāng)會(huì)議閉幕時(shí),，伊申格爾說(shuō),，幫助世界遠(yuǎn)離安全危機(jī)仍缺少具體措施和建議。始于1963年的慕安會(huì),，是當(dāng)今全球最高規(guī)格的安全政策論壇之一,，而伊申格爾成為其掌舵人已有十年。十年來(lái),，諸多國(guó)際政要名人成為他的座上客,，在每年一度的安全問(wèn)題大討論中，他是重要見(jiàn)證者和參與者,。在本屆慕安會(huì)召開(kāi)前夕,，《環(huán)球時(shí)報(bào)》記者對(duì)伊申格爾進(jìn)行專訪，聽(tīng)他闡述對(duì)特朗普外交政策,、國(guó)際安全格局變化以及中德合作等話題的看法,。

“我對(duì)特朗普的擔(dān)憂沒(méi)有減少”

環(huán)球時(shí)報(bào)：上一屆慕安會(huì)開(kāi)幕式上，您曾直截了當(dāng)?shù)胤Q,，十分擔(dān)心美國(guó)總統(tǒng)特朗普所推行的政策,。如今，您的擔(dān)心增加了還是減少了,？

伊申格爾：我的擔(dān)憂并沒(méi)有減少,。在我看來(lái)，也許特朗普政府一些政策的后果沒(méi)有像全球?qū)Υ朔磻?yīng)的那樣顯現(xiàn)出來(lái),，但從我作為外交官的角度來(lái)看,，特朗普的外交政策方案使國(guó)際秩序更不穩(wěn)定：他認(rèn)為國(guó)家間應(yīng)該相互競(jìng)爭(zhēng)，而非支持多邊安排,、全球和區(qū)域性組織及國(guó)際法治,，從而提高穩(wěn)定性并促進(jìn)國(guó)際和平;他把不可預(yù)見(jiàn)性看成一種資產(chǎn);他似乎并不理解他的一些言論將導(dǎo)致誤判，甚至有可能是戰(zhàn)爭(zhēng),。所有這一切,，讓全球合作、國(guó)與國(guó)之間建立互信以及作為盟友攜手致力于共同的解決方案,，更加困難,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：有觀點(diǎn)認(rèn)為，奧巴馬離任之時(shí)將領(lǐng)導(dǎo)“自由世界”的權(quán)杖交給了德國(guó)總理默克爾,，您覺(jué)得德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人接過(guò)了這樣的“火炬”嗎,？

伊申格爾：這些論斷偏離了現(xiàn)實(shí),。是的，德國(guó)是西方世界的一個(gè)重要支柱,，在我們不斷前行時(shí)應(yīng)該承擔(dān)更多責(zé)任,，但領(lǐng)導(dǎo)自由世界，德國(guó)既沒(méi)有力量,，也沒(méi)有雄心,。默克爾總理對(duì)此很清楚。柏林應(yīng)該做的是使歐洲更強(qiáng)大,，讓歐盟真正成為一個(gè)全球強(qiáng)權(quán),。德國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人知道，德國(guó)自身體量太小,，并且不夠強(qiáng)大。

環(huán)球時(shí)報(bào)：不管怎樣,，美國(guó)越來(lái)越“內(nèi)向”,，必然反襯德國(guó)在全球舞臺(tái)上更重要的角色。您當(dāng)過(guò)德國(guó)外交部副部長(zhǎng),、駐美駐英大使,，深悉德國(guó)外交。您認(rèn)為德國(guó)準(zhǔn)備好這樣做了嗎,？

伊申格爾：正如我所說(shuō)的,，我不認(rèn)為德國(guó)能填補(bǔ)美國(guó)可能離開(kāi)而造成的真空。但是,，我們能夠并且應(yīng)該做更多事,。德國(guó)在伊朗核談判中發(fā)揮了至關(guān)重要的作用，這是一個(gè)典型的德國(guó)主導(dǎo)的案例,。參與這場(chǎng)外交行動(dòng)的有安理會(huì)所有5個(gè)常任理事國(guó)——它們都是重量級(jí)國(guó)家,，當(dāng)然也包括德國(guó)。同樣,，在烏克蘭危機(jī)中,，通過(guò)“諾曼底模式”(主要是指借2014年6月在法國(guó)舉行諾曼底登陸70周年紀(jì)念活動(dòng)，俄德法烏四國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人就烏克蘭局勢(shì)進(jìn)行一系列磋商——編者注)系列會(huì)議和明斯克進(jìn)程,，德國(guó)接受了一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)地位,。我希望這樣的外交介入越來(lái)越多。

“是的,，我們(西方與俄羅斯)陷入了惡性循環(huán)”

環(huán)球時(shí)報(bào)：因?yàn)蹩颂m問(wèn)題,，俄羅斯與西方的關(guān)系長(zhǎng)期徘徊在低谷，近來(lái)又不斷有俄卷入歐美國(guó)家選舉的報(bào)道,，雙方的關(guān)系好像陷入了惡性循環(huán),。在您看來(lái)是這樣嗎,？這種局面會(huì)持續(xù)多久？

伊申格爾：西方和俄羅斯的問(wèn)題比起烏克蘭問(wèn)題來(lái)說(shuō)更麻煩,。冷戰(zhàn)結(jié)束以來(lái),，俄羅斯有很多抱怨，它認(rèn)為西方擴(kuò)張版圖,，特別是歐盟和北約的東擴(kuò)根本沒(méi)有考慮俄羅斯的利益和顧慮,。許多西方人會(huì)說(shuō)，沒(méi)有任何事違反了協(xié)議,，而我對(duì)此表示贊同,。上世紀(jì)90年代在中東歐發(fā)生的事情，并非俄羅斯被擊敗了,，而是數(shù)以億計(jì)的民眾現(xiàn)在過(guò)上了比過(guò)去更美好的生活,。近年來(lái)，俄羅斯已經(jīng)變成一個(gè)更具對(duì)抗性的政權(quán),，特別是在烏克蘭問(wèn)題上,，但又不僅僅是在那里。

現(xiàn)在,，我們?cè)诖蛑撇脩?zhàn),，并且完全缺乏信任。是的,，我們陷入了惡性循環(huán),，恐怕短期內(nèi)不會(huì)結(jié)束。然而,，我們可以一起做很多事情,，以回到一個(gè)更積極的基礎(chǔ)上——解決烏克蘭危機(jī)的一個(gè)非常重要的基礎(chǔ)是充分執(zhí)行明斯克協(xié)議。這將極大提升國(guó)際社會(huì)的信心,，也是建立信任的一步,，其他步驟會(huì)隨之跟進(jìn)。我們還必須更經(jīng)常,、更認(rèn)真地交流,，包括軍事領(lǐng)導(dǎo)人之間。否則,，軍事上可能會(huì)發(fā)生失控事件,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：慕安會(huì)是國(guó)際精英討論安全問(wèn)題的全球性平臺(tái)。您出任主席已有十年,，從這十年大會(huì)的主題看,，全球安全形勢(shì)的發(fā)展是一個(gè)什么樣的軌跡？

伊申格爾：在整個(gè)十年的議程里，一些關(guān)鍵問(wèn)題一直保留著,，同時(shí)一些新問(wèn)題變得越來(lái)越重要,。我關(guān)于“常青樹(shù)”問(wèn)題的幾點(diǎn)思考是：慕尼黑仍然是歐洲-大西洋區(qū)域國(guó)家領(lǐng)導(dǎo)人開(kāi)會(huì)討論東西方關(guān)系、大西洋彼岸和歐洲安全的地方,，包括北約聯(lián)盟,。這里一直是坦誠(chéng)討論西方與俄羅斯關(guān)系的重要場(chǎng)所。2007年,，普京在慕安會(huì)上批評(píng)西方的演講至今在世界上回響,。自烏克蘭危機(jī)發(fā)生后，尤其是西方和俄羅斯的關(guān)系出現(xiàn)危機(jī)以來(lái),，它們更加成為核心議題,。當(dāng)然，如何應(yīng)對(duì)中東(從伊拉克到敘利亞)不斷演變的危機(jī),，也一直是優(yōu)先議題,。

至于較新的主題，有四個(gè)方面最突出：一,，技術(shù)及其對(duì)國(guó)際安全,，特別是網(wǎng)絡(luò)安全的影響;二，非洲的穩(wěn)定與安全,。歐洲了解到，非洲的繁榮與移民密切相關(guān),，因此與歐洲有著巨大關(guān)聯(lián);三,，非西方國(guó)家崛起或重返世界舞臺(tái)，及其對(duì)全球治理的影響,。其中,，中國(guó)的角色尤其重要;四，東亞的安全,，特別是朝鮮半島問(wèn)題,。

我們面臨的最根本挑戰(zhàn)是，有那么多問(wèn)題值得擺在議事日程的重要位置上,，但我們的時(shí)間和空間有限,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：2017年的慕安會(huì)以“后真相、后西方,、后秩序,？”為主題，2018年國(guó)際安全最該強(qiáng)調(diào)哪個(gè)方面,？

伊申格爾：2017年,，全球穩(wěn)定變得更加不可預(yù)測(cè)。美國(guó)的新做法起到一定作用,，但并非唯一因素,。我們看到太多危機(jī)和沖突有可能升級(jí),，尤其是朝鮮半島和海灣地區(qū)。所以,，2018年的關(guān)鍵問(wèn)題是：我們?nèi)绾螠p少戰(zhàn)爭(zhēng)風(fēng)險(xiǎn),，如何提高穩(wěn)定性和可預(yù)測(cè)性？我們能否創(chuàng)造一個(gè)新的全球秩序狀態(tài),？

環(huán)球時(shí)報(bào)：2017年的慕尼黑安全報(bào)告稱,，對(duì)西方來(lái)說(shuō)，一個(gè)明顯且嚴(yán)峻的問(wèn)題是：民眾對(duì)媒體和政治家喪失信心,。西方找到解決之道了嗎,？

伊申格爾：我想我們的措辭有點(diǎn)不同。在我看來(lái),，越來(lái)越缺乏公認(rèn)的事實(shí)和真理是一個(gè)重大挑戰(zhàn),。這個(gè)挑戰(zhàn)超越西方世界，但目前在一些西方民主國(guó)家尤為緊迫,?？峙挛覀冞€沒(méi)找到解決辦法。開(kāi)放社會(huì)的討論和辯論取決于大家共同認(rèn)可的事實(shí)基礎(chǔ),。如果宣傳變成真理,，謊言被接受為事實(shí)，社會(huì)健康就會(huì)受到威脅,。

“歐盟迫切希望有中國(guó)這樣的合作伙伴”

環(huán)球時(shí)報(bào)：有人說(shuō),，特朗普時(shí)代，中德可以在更多事務(wù)上合作,。您贊同嗎,？

伊申格爾：德中關(guān)系非常重要，經(jīng)濟(jì)合作也將變得越來(lái)越重要,。德中在G20體制下有很好的合作,。由于包括美國(guó)在內(nèi)的一些國(guó)家似乎選擇了一條更傾向保護(hù)主義的道路，歐盟迫切希望有中國(guó)這樣的合作伙伴,，一起捍衛(wèi)經(jīng)濟(jì)全球化,。美國(guó)將繼續(xù)在歐洲發(fā)揮關(guān)鍵作用，但在重要領(lǐng)域,，中歐合作能夠且應(yīng)該得到發(fā)展,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：經(jīng)貿(mào)一直是中德雙邊合作的核心部分，在其他領(lǐng)域,，比如安全方面,，中德是否可以有所突破？

伊申格爾：你說(shuō)得對(duì)，經(jīng)濟(jì)和貿(mào)易一直是我們關(guān)系中最重要的支柱,。這種情形很可能長(zhǎng)期存在,。我不確定在安全合作或外交合作方面的“突破”是否現(xiàn)實(shí)或必要，但中國(guó)與德國(guó),、中國(guó)與歐洲之間的政治合作肯定會(huì)深化,。比如，我們確實(shí)看到,，中國(guó)堅(jiān)定支持聯(lián)合國(guó)維和行動(dòng),，并在積極參與。我希望,，中國(guó)將繼續(xù)致力于一個(gè)穩(wěn)定的國(guó)際秩序,。

歐洲和中國(guó)可以更緊密地合作，幫助解決我們目前面臨的一些困難和危機(jī),，而不僅僅是在朝鮮半島問(wèn)題上,。

環(huán)球時(shí)報(bào)：中國(guó)自1999年以來(lái)開(kāi)始派團(tuán)參加慕安會(huì)，您怎樣看待中國(guó)在慕安會(huì)上的參與度,？

伊申格爾：我們非常感謝中國(guó)高層人士在慕尼黑的參與,。近年來(lái)，中國(guó)國(guó)務(wù)委員楊潔篪,、全國(guó)人大外事委員會(huì)主任委員傅瑩和外交部長(zhǎng)王毅分別在慕尼黑發(fā)表過(guò)主旨演講,。慕安會(huì)是中國(guó)官員闡釋中國(guó)立場(chǎng)和政策的絕佳機(jī)會(huì)，同時(shí)也是國(guó)際領(lǐng)導(dǎo)人同中國(guó)進(jìn)行接觸和討論的絕佳場(chǎng)所,。我們有幸于2016年在北京主辦慕尼黑安全政策會(huì)議核心小組會(huì),，深入討論亞洲安全以及歐中關(guān)系問(wèn)題。

我們希望繼續(xù)并擴(kuò)大這種良好關(guān)系,。我很高興且歡迎更多中國(guó)高層政治和軍事領(lǐng)導(dǎo)人及商界領(lǐng)袖參加慕安會(huì)。