北青報：隨著老齡化加劇，撫養(yǎng)比更高,，怎么解決這個矛盾,？

王曉初：當然會有壓力。現(xiàn)在就有壓力,，再往后走,，特別是老齡化程度高的地方，壓力更大，比如上海,，財政給包括養(yǎng)老在內(nèi)的社會保險的補貼數(shù)額相當大,，那里實行了一段自愿的延遲退休，因為撫養(yǎng)比特別高,，確實財政有壓力,。但就我們?nèi)珖鴣碇v，遠沒有到那個程度,。就是發(fā)展到2050年代,，老齡化、撫養(yǎng)比達到一個峰值,，比現(xiàn)在壓力大,，但還沒到上海的水平。這事兒對我們來講有壓力,，但總有解決辦法,。

養(yǎng)老靠誰“養(yǎng)老靠自己”理解上有偏差

北青報：社會上流傳著一個說法，說以前宣傳的是政府來養(yǎng)老,，后來成了政府幫養(yǎng)老,，后來成了養(yǎng)老靠自己。

王曉初：退休金制度是財政保障,，養(yǎng)老金制度是共濟保障,。這是完全不同的兩套制度，兩種可比性不大,。從財政資金直接保障轉(zhuǎn)到社會保障上來,，是社會管理制度的重大變革，這也是經(jīng)濟制度決定的,。

我們從計劃經(jīng)濟到市場經(jīng)濟轉(zhuǎn)變,，市場經(jīng)濟條件下不可能靠財政來解決社會保障領(lǐng)域的所有問題，還要發(fā)揮市場機制和作用,。不能設(shè)想經(jīng)濟體制是市場經(jīng)濟,，養(yǎng)老還是計劃經(jīng)濟體制的，那樣是不配套的,，問題和矛盾會更多,。

北青報：可能有些人對共濟的理解有偏差？

王曉初：共濟這個概念當中,，現(xiàn)在國家并不是沒有投入,，機關(guān)事業(yè)單位工資都是國家給的，貧困人口參加社會保險國家是有救濟的,，替你支付,，社保補貼大量是用于這個,。此外，不可能說個人支多少拿多少,，如果每個人投進去多少錢,，就要拿到多少，那就沒有共濟了,，那就成存款儲蓄了,。每人都拿回自己這一份，那保險就失去意義了,。

延遲退休

改革不會損害大多數(shù)人的利益

北青報：延遲退休是近年來社會一個熱點話題,。

王曉初：我也有同學(xué)朋友見面問我，包括這幾天有代表問我這個問題,，能感覺到大家對這個的關(guān)心,。作為一項大的改革來講，總的成果不能損害大多數(shù)人的利益,，否則大家都反對,，改革沒法推進。但是不否認在其中個別群體個別人的利益會受到一定程度的損害,，這個是完全可能的,。

延遲退休已經(jīng)爭論多年，三中全會最后拍板肯定要做,，漸進式的延遲退休,，按照這個思路在做具體方案。方案很快要出,，方案討論好了，對大家都有用,，也關(guān)系到每一個人,，在方案之外討論半天也解決不了問題。

北青報：對于延遲退休的不同意見你也有所體會吧,？

王曉初：前兩年我有一次說過延遲退休是大趨勢,，有個認識的人見我說網(wǎng)上有罵你的，我不知道,，上網(wǎng)去查了一下,，真是這樣。當時炒得很厲害,，我覺得可以理解,，希望延遲退休的和不希望延遲退休的是不同的群體，而且不希望的這個群體人數(shù)相對更多,，但這是必然的一個大趨勢,。

北青報：延遲退休遇到的反對聲音相對比較廣泛,，怎么看這問題？

王曉初：這里有個問題,，現(xiàn)在有一種社會風(fēng)氣不是鼓勵大家多勞動,，而是不干活白拿錢，少勞動多拿錢,。這樣的情況下討論延遲退休,，那就會出現(xiàn)你盡量讓我少干活，多拿點錢的觀點,。是不是存在的輿論就是正確的,，我覺得未必。

北青報：你認為這樣的爭論在近年來有何變化,？

王曉初：今年網(wǎng)上炒這事兒的少多了,，去年還多一點，大家不再那么關(guān)注了,，網(wǎng)民沒有更多特別激烈的反應(yīng),，大家逐步能夠理性對待這些問題。本組文/本報記者李澤偉

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