北青報(bào)：隨著老齡化加劇,，撫養(yǎng)比更高,，怎么解決這個(gè)矛盾,？

王曉初：當(dāng)然會(huì)有壓力?，F(xiàn)在就有壓力，再往后走,，特別是老齡化程度高的地方,，壓力更大，比如上海,，財(cái)政給包括養(yǎng)老在內(nèi)的社會(huì)保險(xiǎn)的補(bǔ)貼數(shù)額相當(dāng)大,，那里實(shí)行了一段自愿的延遲退休，因?yàn)閾狃B(yǎng)比特別高,，確實(shí)財(cái)政有壓力,。但就我們?nèi)珖鴣碇v，遠(yuǎn)沒有到那個(gè)程度。就是發(fā)展到2050年代,，老齡化,、撫養(yǎng)比達(dá)到一個(gè)峰值，比現(xiàn)在壓力大,，但還沒到上海的水平,。這事兒對(duì)我們來講有壓力，但總有解決辦法,。

養(yǎng)老靠誰“養(yǎng)老靠自己”理解上有偏差

北青報(bào)：社會(huì)上流傳著一個(gè)說法,，說以前宣傳的是政府來養(yǎng)老，后來成了政府幫養(yǎng)老,，后來成了養(yǎng)老靠自己,。

王曉初：退休金制度是財(cái)政保障，養(yǎng)老金制度是共濟(jì)保障,。這是完全不同的兩套制度,，兩種可比性不大。從財(cái)政資金直接保障轉(zhuǎn)到社會(huì)保障上來,，是社會(huì)管理制度的重大變革，這也是經(jīng)濟(jì)制度決定的,。

我們從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)到市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變,，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下不可能靠財(cái)政來解決社會(huì)保障領(lǐng)域的所有問題，還要發(fā)揮市場(chǎng)機(jī)制和作用,。不能設(shè)想經(jīng)濟(jì)體制是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì),，養(yǎng)老還是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體制的，那樣是不配套的,，問題和矛盾會(huì)更多,。

北青報(bào)：可能有些人對(duì)共濟(jì)的理解有偏差？

王曉初：共濟(jì)這個(gè)概念當(dāng)中,，現(xiàn)在國家并不是沒有投入,，機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資都是國家給的，貧困人口參加社會(huì)保險(xiǎn)國家是有救濟(jì)的,，替你支付,，社保補(bǔ)貼大量是用于這個(gè)。此外,，不可能說個(gè)人支多少拿多少,，如果每個(gè)人投進(jìn)去多少錢，就要拿到多少,，那就沒有共濟(jì)了,，那就成存款儲(chǔ)蓄了。每人都拿回自己這一份，那保險(xiǎn)就失去意義了,。

延遲退休

改革不會(huì)損害大多數(shù)人的利益

北青報(bào)：延遲退休是近年來社會(huì)一個(gè)熱點(diǎn)話題,。

王曉初：我也有同學(xué)朋友見面問我，包括這幾天有代表問我這個(gè)問題,，能感覺到大家對(duì)這個(gè)的關(guān)心,。作為一項(xiàng)大的改革來講，總的成果不能損害大多數(shù)人的利益,，否則大家都反對(duì),，改革沒法推進(jìn)。但是不否認(rèn)在其中個(gè)別群體個(gè)別人的利益會(huì)受到一定程度的損害,，這個(gè)是完全可能的,。

延遲退休已經(jīng)爭論多年，三中全會(huì)最后拍板肯定要做,，漸進(jìn)式的延遲退休,，按照這個(gè)思路在做具體方案。方案很快要出,，方案討論好了,，對(duì)大家都有用，也關(guān)系到每一個(gè)人,，在方案之外討論半天也解決不了問題,。

北青報(bào)：對(duì)于延遲退休的不同意見你也有所體會(huì)吧？

王曉初：前兩年我有一次說過延遲退休是大趨勢(shì),，有個(gè)認(rèn)識(shí)的人見我說網(wǎng)上有罵你的,，我不知道，上網(wǎng)去查了一下,，真是這樣,。當(dāng)時(shí)炒得很厲害，我覺得可以理解,，希望延遲退休的和不希望延遲退休的是不同的群體,，而且不希望的這個(gè)群體人數(shù)相對(duì)更多，但這是必然的一個(gè)大趨勢(shì),。

北青報(bào)：延遲退休遇到的反對(duì)聲音相對(duì)比較廣泛,，怎么看這問題？

王曉初：這里有個(gè)問題,，現(xiàn)在有一種社會(huì)風(fēng)氣不是鼓勵(lì)大家多勞動(dòng),，而是不干活白拿錢，少勞動(dòng)多拿錢,。這樣的情況下討論延遲退休,，那就會(huì)出現(xiàn)你盡量讓我少干活,，多拿點(diǎn)錢的觀點(diǎn)。是不是存在的輿論就是正確的,，我覺得未必,。

北青報(bào)：你認(rèn)為這樣的爭論在近年來有何變化？

王曉初：今年網(wǎng)上炒這事兒的少多了,，去年還多一點(diǎn),，大家不再那么關(guān)注了，網(wǎng)民沒有更多特別激烈的反應(yīng),，大家逐步能夠理性對(duì)待這些問題,。本組文/本報(bào)記者李澤偉

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