北青報：隨著老齡化加劇,，撫養(yǎng)比更高,，怎么解決這個矛盾,？

王曉初：當(dāng)然會有壓力?，F(xiàn)在就有壓力，再往后走,，特別是老齡化程度高的地方,，壓力更大，比如上海,，財政給包括養(yǎng)老在內(nèi)的社會保險的補(bǔ)貼數(shù)額相當(dāng)大,，那里實行了一段自愿的延遲退休，因為撫養(yǎng)比特別高,，確實財政有壓力,。但就我們?nèi)珖鴣碇v,，遠(yuǎn)沒有到那個程度。就是發(fā)展到2050年代,，老齡化,、撫養(yǎng)比達(dá)到一個峰值，比現(xiàn)在壓力大,，但還沒到上海的水平,。這事兒對我們來講有壓力，但總有解決辦法,。

養(yǎng)老靠誰“養(yǎng)老靠自己”理解上有偏差

北青報：社會上流傳著一個說法,，說以前宣傳的是政府來養(yǎng)老，后來成了政府幫養(yǎng)老,，后來成了養(yǎng)老靠自己,。

王曉初：退休金制度是財政保障，養(yǎng)老金制度是共濟(jì)保障,。這是完全不同的兩套制度,，兩種可比性不大。從財政資金直接保障轉(zhuǎn)到社會保障上來,，是社會管理制度的重大變革,，這也是經(jīng)濟(jì)制度決定的。

我們從計劃經(jīng)濟(jì)到市場經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)變,，市場經(jīng)濟(jì)條件下不可能靠財政來解決社會保障領(lǐng)域的所有問題,，還要發(fā)揮市場機(jī)制和作用。不能設(shè)想經(jīng)濟(jì)體制是市場經(jīng)濟(jì),，養(yǎng)老還是計劃經(jīng)濟(jì)體制的,，那樣是不配套的，問題和矛盾會更多,。

北青報：可能有些人對共濟(jì)的理解有偏差？

王曉初：共濟(jì)這個概念當(dāng)中,，現(xiàn)在國家并不是沒有投入,，機(jī)關(guān)事業(yè)單位工資都是國家給的，貧困人口參加社會保險國家是有救濟(jì)的,，替你支付,，社保補(bǔ)貼大量是用于這個。此外,，不可能說個人支多少拿多少,，如果每個人投進(jìn)去多少錢，就要拿到多少,，那就沒有共濟(jì)了,，那就成存款儲蓄了,。每人都拿回自己這一份，那保險就失去意義了,。

延遲退休

改革不會損害大多數(shù)人的利益

北青報：延遲退休是近年來社會一個熱點(diǎn)話題,。

王曉初：我也有同學(xué)朋友見面問我，包括這幾天有代表問我這個問題,，能感覺到大家對這個的關(guān)心,。作為一項大的改革來講，總的成果不能損害大多數(shù)人的利益,，否則大家都反對,，改革沒法推進(jìn)。但是不否認(rèn)在其中個別群體個別人的利益會受到一定程度的損害,，這個是完全可能的,。

延遲退休已經(jīng)爭論多年，三中全會最后拍板肯定要做,，漸進(jìn)式的延遲退休,，按照這個思路在做具體方案。方案很快要出,，方案討論好了,，對大家都有用，也關(guān)系到每一個人,，在方案之外討論半天也解決不了問題,。

北青報：對于延遲退休的不同意見你也有所體會吧？

王曉初：前兩年我有一次說過延遲退休是大趨勢,，有個認(rèn)識的人見我說網(wǎng)上有罵你的,，我不知道，上網(wǎng)去查了一下,，真是這樣,。當(dāng)時炒得很厲害，我覺得可以理解,，希望延遲退休的和不希望延遲退休的是不同的群體,，而且不希望的這個群體人數(shù)相對更多，但這是必然的一個大趨勢,。

北青報：延遲退休遇到的反對聲音相對比較廣泛,，怎么看這問題？

王曉初：這里有個問題,，現(xiàn)在有一種社會風(fēng)氣不是鼓勵大家多勞動,，而是不干活白拿錢，少勞動多拿錢,。這樣的情況下討論延遲退休,，那就會出現(xiàn)你盡量讓我少干活,，多拿點(diǎn)錢的觀點(diǎn)。是不是存在的輿論就是正確的,，我覺得未必,。

北青報：你認(rèn)為這樣的爭論在近年來有何變化？

王曉初：今年網(wǎng)上炒這事兒的少多了,，去年還多一點(diǎn),，大家不再那么關(guān)注了，網(wǎng)民沒有更多特別激烈的反應(yīng),，大家逐步能夠理性對待這些問題,。本組文/本報記者李澤偉

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