原標(biāo)題：陸銘：逃離北上廣深是短期現(xiàn)象，騎手、主播沒(méi)有搶奪其他行業(yè)崗位

2022年,，中國(guó)人口61年以來(lái)首次出現(xiàn)了負(fù)增長(zhǎng),。

根據(jù)聯(lián)合國(guó)發(fā)布的《2022年世界人口展望》，2050年中國(guó)的總?cè)丝趯⒔抵?3.8億,，到2100年中國(guó)的總?cè)丝趯⒔抵?.7億，約等于現(xiàn)有人口的一半。

與此同時(shí),，根據(jù)聯(lián)合國(guó)發(fā)布的最新2023年全球人口報(bào)告，印度已經(jīng)超越中國(guó),，成為全球人口最多的國(guó)家之一,。

過(guò)去四十年，人口紅利為中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供了充足的市場(chǎng)和巨大的消費(fèi)潛力,，如果失去了人口的比較優(yōu)勢(shì),，會(huì)對(duì)中國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生怎樣的短期與長(zhǎng)期影響？

高房?jī)r(jià)導(dǎo)致很多年輕人難于在大城市定居,，不時(shí)出現(xiàn)逃離北上廣的現(xiàn)象,，2022年北上廣深四大一線城市去年常住人口均出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng)，合計(jì)減少約27.5萬(wàn)人,，怎么看待大城市的人口變遷,？外賣騎手、網(wǎng)約車司機(jī)等新興職業(yè)是否搶奪了制造業(yè)的勞動(dòng)力,，互聯(lián)網(wǎng)等平臺(tái)對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)到底有多大,？

近期，上海交通大學(xué)安泰經(jīng)濟(jì)與管理學(xué)院特聘教授陸銘接受《有識(shí)》欄目“人口十問(wèn)”系列訪談,，他認(rèn)為,，人口數(shù)量的變化是一個(gè)長(zhǎng)期的慢變量，短期內(nèi)不大會(huì)對(duì)一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生巨大影響,。

與此同時(shí),，中國(guó)還有很多其他機(jī)會(huì)。

比如,，與預(yù)期壽命相比,，現(xiàn)在的退休年齡偏早，接下來(lái)國(guó)家可能會(huì)逐漸推出延遲退休，這樣能夠延長(zhǎng)勞動(dòng)紅利,。

此外,，人力資源的城鄉(xiāng)、地區(qū)之間的配置效應(yīng),，人力資源的質(zhì)量,，均有較大的發(fā)展?jié)摿Α?/p>

2022年，北上廣深四個(gè)一線城市集體出現(xiàn)了人口負(fù)增長(zhǎng),，陸銘認(rèn)為是一個(gè)短期因素,。從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的中長(zhǎng)期趨勢(shì)看，服務(wù)業(yè)占比逐漸提升,，當(dāng)前中國(guó)第一,、第二產(chǎn)業(yè)的就業(yè)是負(fù)增長(zhǎng)，唯一能夠帶來(lái)就業(yè)增長(zhǎng)的就是服務(wù)業(yè),?！叭丝跒槭裁闯掷m(xù)從小城市向大城市流動(dòng)，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展所帶來(lái)的服務(wù)業(yè)發(fā)展機(jī)會(huì),，在城市特別是大城市尤其多,。”

此外,，他認(rèn)為,，不能把騎手等生活服務(wù)業(yè)類就業(yè)崗位的增長(zhǎng)，簡(jiǎn)單地認(rèn)為是在跟制造業(yè)搶奪崗位,，這是非常錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí),。

最近人類所經(jīng)歷的技術(shù)進(jìn)步，就是以大數(shù)據(jù),、人工智能為主,，它對(duì)于一些可編碼的工作崗位，有比較明顯的替代作用,，而這種工作崗位大量集中在制造業(yè),，尤其是流水線上，但對(duì)于一些很難被編碼的工作,，起到的是一種互補(bǔ)作用,，能夠創(chuàng)造大量就業(yè)崗位，最為典型的就是近十多年來(lái)出現(xiàn)的網(wǎng)約車司機(jī),、外賣騎手,、網(wǎng)絡(luò)直播等新就業(yè)形態(tài)。

以下是文字實(shí)錄：

1,、過(guò)去,，人口都往大城市聚集,，因?yàn)榫蜆I(yè)機(jī)會(huì)多，福利好,，但隨之而來(lái)的是大城市病等一系列問(wèn)題,，一些超級(jí)城市人口正在流出,，2022年北上廣深四大一線城市去年常住人口均出現(xiàn)負(fù)增長(zhǎng),，合計(jì)減少超約27.5萬(wàn)人。同時(shí),，人口老齡化,，少子化的到來(lái)會(huì)對(duì)我們的人口遷移會(huì)產(chǎn)生哪些影響？

陸銘：去年的確應(yīng)該說(shuō)是近幾十年以來(lái),，北上廣深四個(gè)一線城市集體出現(xiàn)了人口負(fù)增長(zhǎng),，對(duì)于這個(gè)現(xiàn)象，我覺(jué)得要看到它是一個(gè)短期因素,，主要是因?yàn)榍皫啄甏蠹叶贾赖囊咔?，再加上一些管控措施，?duì)于需要借助面對(duì)面來(lái)進(jìn)行發(fā)展的服務(wù)業(yè)影響非常大,。經(jīng)濟(jì)規(guī)律顯示越大的城市,，服務(wù)業(yè)所占的比重越高，尤其是生活服務(wù)業(yè),，這樣一來(lái),，服務(wù)業(yè)受到?jīng)_擊就會(huì)影響大家的就業(yè)，這種情況下人口從這些一線城市出現(xiàn)了一些撤離,。

但是從經(jīng)濟(jì)發(fā)展的中長(zhǎng)期趨勢(shì)來(lái)看,，第一，服務(wù)業(yè)在整個(gè)國(guó)家的占比逐漸提升,，當(dāng)前中國(guó)第一產(chǎn)業(yè),、第二產(chǎn)業(yè)的就業(yè)是負(fù)增長(zhǎng)，唯一能夠帶來(lái)就業(yè)增長(zhǎng)的其實(shí)就是服務(wù)業(yè),。第二,，服務(wù)業(yè)的發(fā)展需要面對(duì)面的交流，它在人口多,、密度大,、人流比較大的城市，能夠得到更好的發(fā)展,，也是因?yàn)檫@樣的原因,，人口為什么持續(xù)從農(nóng)村向城市，從小城市向大城市流動(dòng),，就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)發(fā)展所帶來(lái)的服務(wù)業(yè)發(fā)展機(jī)會(huì),，在城市特別是大城市尤其多,。

從世界發(fā)展規(guī)律來(lái)講，哪怕是在那些城市化率達(dá)到80%甚至90%的地區(qū),，如果看人口在城市之間的分布,，仍然是從小城市向大城市集中，我想這是一個(gè)中長(zhǎng)期的發(fā)展趨勢(shì),。換句話來(lái)講,，一方面中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展水平還在持續(xù)提高，農(nóng)民還是需要從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)向制造業(yè),、服務(wù)業(yè)進(jìn)行遷移,。另一方面，這樣一個(gè)部門之間的轉(zhuǎn)換就會(huì)帶來(lái)人口在空間分布的巨大變化,，人口從小城市向大城市集中的趨勢(shì)也不會(huì)發(fā)生變化,，對(duì)于這一點(diǎn)來(lái)講，可能需要用更長(zhǎng)的時(shí)間周期來(lái)審視我們的經(jīng)濟(jì)規(guī)律及未來(lái)的發(fā)展趨勢(shì),。

2,、大城市因?yàn)榫蜆I(yè)機(jī)會(huì)多，薪水高,，吸引了無(wú)數(shù)年輕人前來(lái)追逐夢(mèng)想,，但相較于年輕人的收入水平，房?jī)r(jià)仍然偏高,。有數(shù)據(jù)顯示,，北上廣深市中心區(qū)域房?jī)r(jià)收入比分別為54、45,、35,、32。高房?jī)r(jià)導(dǎo)致很多人難于定居下來(lái),，不時(shí)出現(xiàn)逃離北上廣的現(xiàn)象,，但實(shí)際上他們?nèi)绻祷乩霞矣譄o(wú)法適應(yīng)，導(dǎo)致進(jìn)退兩難,。怎么看待這種人口變遷的問(wèn)題,，有沒(méi)有好的解決方案？

陸銘：其實(shí)任何事物都有兩面性,，大城市的發(fā)展,，帶來(lái)了收入、就業(yè)機(jī)會(huì),，還有生活的品質(zhì),，豐富多元的多樣性消費(fèi)，尤其受到年輕人的喜愛(ài),。同時(shí),，它也存在一些問(wèn)題,，包括大城市面臨的交通擁堵，工作壓力比較大,，還有高房?jī)r(jià)問(wèn)題,。總的來(lái)講,，這些問(wèn)題,，我認(rèn)為還是應(yīng)該通過(guò)治理去解決，比如說(shuō)交通擁堵,，可以通過(guò)發(fā)展更多的軌道交通,；環(huán)境污染主要是通過(guò)清潔能源,，還有就是環(huán)境友好的生活方式來(lái)進(jìn)行改變,；房?jī)r(jià)相對(duì)來(lái)講是大城市一個(gè)比較長(zhǎng)期難于治理的問(wèn)題。

對(duì)于中國(guó)的情況,，我覺(jué)得需要分兩個(gè)方面來(lái)看,，一方面中國(guó)那些大城市的高房?jī)r(jià)問(wèn)題，在相當(dāng)長(zhǎng)的一段時(shí)間內(nèi),，還是因?yàn)槲覀儗?duì)于人口向大城市集聚這樣一種趨勢(shì)沒(méi)有得到客觀,、科學(xué)的認(rèn)識(shí)。所以,，在住房的供應(yīng)方面,，我覺(jué)得偏保守，一方面建設(shè)用地收得比較緊,，同時(shí)把很多用地投向了工業(yè)用地,、商業(yè)地產(chǎn)，但住宅用地相對(duì)比較少,。建住宅的時(shí)候,，我們的容積率控制也比較嚴(yán)。另外,，就是長(zhǎng)期以來(lái)對(duì)于一些收入不高的農(nóng)民工群體,、大學(xué)畢業(yè)生，保障性,、租賃性住房供應(yīng),，跟不上人口增長(zhǎng)的需求。中央政策導(dǎo)向比較強(qiáng)調(diào)一城一策,，在一些人口增長(zhǎng)潛力比較大的城市,，未來(lái)一方面要增加建設(shè)用地，其中的增量部分更多向住房?jī)A斜,，對(duì)于一些低效利用的工業(yè)用地,、閑置商業(yè)地產(chǎn),，逐漸轉(zhuǎn)向住宅用途，在有些房?jī)r(jià)比較高的地區(qū),，可以建一些密度相對(duì)來(lái)說(shuō)比較高,、容積率比較大的住房項(xiàng)目。

我所在的上海中心城區(qū),，也都增加了保障房的供應(yīng),，這實(shí)際上也是適應(yīng)了現(xiàn)在大城市服務(wù)人員比較多的需求。服務(wù)人員的就業(yè)往往在中心城區(qū),，如果在中心城區(qū)能夠適當(dāng)增加一些保障房供應(yīng),，可以有效緩解這部分人群住房短缺的問(wèn)題。

另外,，除了前面講的政府政策端,，包括保障型的住房以外，在市場(chǎng)上,，我覺(jué)得對(duì)于一些收入相對(duì)來(lái)說(shuō)比較高的群體,，還是要不斷增加商品房供應(yīng)，這樣一來(lái),，房?jī)r(jià)就算漲也不會(huì)太高,。一方面，通過(guò)增加商品房供應(yīng),，讓買得起房子的人不會(huì)覺(jué)得房?jī)r(jià)太貴,，另一方面對(duì)于收入不是很高的新市民和大學(xué)生畢業(yè)生，如果在自己收入不夠高的情況下,，通過(guò)市場(chǎng)和政府同時(shí)提供的租賃費(fèi)來(lái)解決居住問(wèn)題,。與此同時(shí)，政府所提供的保障性租賃房,，最近在功能上也出現(xiàn)了一些趨勢(shì),，更加強(qiáng)調(diào)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的居住功能，而是有配套服務(wù),，比如說(shuō)社交,、餐飲，聚會(huì)等綜合性需求,，尤其對(duì)于滿足青年群體的社交需要特別重要,。所以，我想可以通過(guò)多管齊下的公共政策改進(jìn),，來(lái)緩解大城市住房短缺問(wèn)題,，我也相信這樣一種方式，能夠給大城市帶來(lái)一個(gè)更美好的未來(lái),。

3,、最近幾年,，外賣騎手與網(wǎng)約車司機(jī)這樣的靈活就業(yè)蓬勃發(fā)展，既提高了個(gè)體勞動(dòng)者收入,，也極大地方便了居民的生活,。但有人認(rèn)為，這些新興職業(yè)搶奪了制造業(yè)的勞動(dòng)力,，而又沒(méi)有創(chuàng)造很多稅收,，以互聯(lián)網(wǎng)+為標(biāo)志的服務(wù)業(yè)，對(duì)經(jīng)濟(jì)的貢獻(xiàn)到底有多大,？這種勞動(dòng)力資源的重新配置,，背后反映了怎樣的經(jīng)濟(jì)變化？

陸銘：我認(rèn)為把騎手等生活服務(wù)業(yè)類就業(yè)崗位的增長(zhǎng),，簡(jiǎn)單地認(rèn)為是在跟制造業(yè)搶奪就業(yè)崗位,，這是非常錯(cuò)誤的認(rèn)識(shí)。實(shí)際上,，這種現(xiàn)象背后是制造業(yè)出現(xiàn)了就業(yè)負(fù)增長(zhǎng),，而服務(wù)業(yè)出現(xiàn)了就業(yè)正增長(zhǎng),，它是在同一波技術(shù)進(jìn)步之下產(chǎn)生的趨勢(shì),。最近人類所經(jīng)歷的技術(shù)進(jìn)步，就是以大數(shù)據(jù),、人工智能為主,，它對(duì)于一些我們稱之為可編碼的工作崗位，有比較明顯的替代作用,，而這種工作崗位大量集中在制造業(yè),，尤其是流水線上。但是它對(duì)于一些很難被編碼的工作,，起到的是一種互補(bǔ)作用,，能夠創(chuàng)造大量就業(yè)崗位，最為典型的就是近十多年來(lái)出現(xiàn)的網(wǎng)約車司機(jī),、外賣騎手,、家政服務(wù)員，還有直播帶貨這樣一些行業(yè),，都是在人工智能,、大數(shù)據(jù)、機(jī)器人這樣一些技術(shù)進(jìn)步之下創(chuàng)造出來(lái)的就業(yè)崗位,。所以,，這兩者之間，不能簡(jiǎn)單地認(rèn)為服務(wù)業(yè)搶奪了制造業(yè)的就業(yè)崗位,。至于像平臺(tái)經(jīng)濟(jì),，很多人認(rèn)為其沒(méi)有創(chuàng)造稅收,，這種想法是不對(duì)的，因?yàn)槠脚_(tái)企業(yè)本身創(chuàng)造了大量的稅收,。

另外,，我們要看到線上經(jīng)濟(jì)包括平臺(tái)企業(yè)，一方面方便了我們的生活,，當(dāng)方便了生活以后,，人們?nèi)スぷ鳎瑒趧?dòng)生產(chǎn)率提高了,，所以它就業(yè)和稅收創(chuàng)造的效應(yīng),，不是直接體現(xiàn)在騎手、家政服務(wù)這個(gè)工作崗位上,。由于節(jié)約了城市居民的時(shí)間,，間接促進(jìn)勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高，對(duì)于其他行業(yè)的發(fā)展會(huì)產(chǎn)生巨大作用,。

此外,，在數(shù)字經(jīng)濟(jì)時(shí)代，數(shù)據(jù)是一個(gè)非常珍貴的資產(chǎn),，實(shí)際上,，我們一些消費(fèi)行業(yè)所積累的一些大數(shù)據(jù)，正在為制造業(yè)賦能,。比如我們現(xiàn)在講,，制造強(qiáng)國(guó)需要去提升制造業(yè)的質(zhì)量和競(jìng)爭(zhēng)力，那么在研發(fā)和設(shè)計(jì)上需要有非常大的投入,，而這個(gè)投入不是傳統(tǒng)的金錢,，而是要有數(shù)據(jù)的分析。現(xiàn)在一些平臺(tái)所產(chǎn)生的一些基于消費(fèi)行為的大數(shù)據(jù),，就可以被一些企業(yè)用來(lái)進(jìn)行消費(fèi)者的畫像及需求的洞察,，然后再把這些數(shù)據(jù)資源用在一些產(chǎn)品設(shè)計(jì)、研發(fā)上,，對(duì)于提高制造業(yè)本身的附加值非常重要,，也對(duì)于改善整個(gè)中國(guó)制造業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力起到了非常明顯的作用。所以,，對(duì)于這些問(wèn)題,，我覺(jué)得一定要擺脫生產(chǎn)和消費(fèi)、制造和服務(wù),，這樣一種二元對(duì)立的思維方式,，這需要我們?nèi)ロ槕?yīng)當(dāng)下這種技術(shù)進(jìn)步的浪潮，要主動(dòng)擁抱科技，對(duì)一些新鮮事物和行業(yè),，還有就業(yè)的形式,，要有更加包容的心態(tài)。

4,、您在《大國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)》中闡述,，“大國(guó)經(jīng)濟(jì)”之“大”有多維度，首先就是人口規(guī)模大,，過(guò)去我們是全球人口數(shù)量最多的國(guó)家,，現(xiàn)在這一優(yōu)勢(shì)正在被印度趕超，與此同時(shí),，2022年人口也進(jìn)入了負(fù)增長(zhǎng)時(shí)代,，如果失去了人口的比較優(yōu)勢(shì)，會(huì)對(duì)大國(guó)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生怎樣的短期與長(zhǎng)期影響,？

陸銘：對(duì)于一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)發(fā)展來(lái)講,，人口首先是一個(gè)勞動(dòng)力資源，與此同時(shí),，人口數(shù)量巨大也容易產(chǎn)生規(guī)模經(jīng)濟(jì)效應(yīng),，對(duì)于推動(dòng)一些行業(yè)發(fā)展產(chǎn)生巨大的市場(chǎng)需求。不過(guò),，大家也不用特別擔(dān)心,，這是因?yàn)槿丝跀?shù)量的變化是一個(gè)長(zhǎng)期的慢變量，短期內(nèi)不大會(huì)對(duì)一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生巨大影響,。與此同時(shí),，我們還有很多其他機(jī)會(huì)。

第一,，跟我們的預(yù)期壽命相比，現(xiàn)在的退休年齡實(shí)際上還是偏早,，接下來(lái)國(guó)家可能會(huì)逐漸把退休年齡往后延遲,，這樣能夠延長(zhǎng)勞動(dòng)紅利。

第二個(gè)非常重要的因素在于人力資源的配置效應(yīng),，中國(guó)是一個(gè)城鄉(xiāng)間,、地區(qū)間差異仍然非常大的國(guó)家，農(nóng)民持續(xù)進(jìn)入城市工作,，可以有效促進(jìn)收入和就業(yè)機(jī)會(huì)的提升,，對(duì)于整個(gè)國(guó)家來(lái)講，人力資源可以得到更加充分的利用,。還有就是地區(qū)間,，目前為止我們比較富裕的一些省市相對(duì)收入比較低的地區(qū)，如果按照人均GDP來(lái)講，差距能夠達(dá)到四倍以上,，那么人口從一些相對(duì)欠發(fā)達(dá)地區(qū),，遷移到經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)的地區(qū)，也可以有效促進(jìn)收入和就業(yè),，在宏觀層面實(shí)際上就促進(jìn)了整個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng),，這樣一來(lái)，我們整個(gè)人口規(guī)模巨大的現(xiàn)代化,，就可以借助這樣一個(gè)空間的配置效應(yīng)得到改善,。

第三個(gè)非常重要的因素是人力資源的質(zhì)量，目前中國(guó)人均GDP水平正好處于一個(gè)從中等收入向高收入國(guó)家邁進(jìn)的階段,，未來(lái)我們?nèi)匀挥写罅康目臻g來(lái)提高人口的教育水平和素質(zhì),，其中尤其是要從當(dāng)前的九年制義務(wù)教育開始逐漸普及至十二年，隨著人口素質(zhì)的提高,，也可以緩解人口數(shù)量增長(zhǎng)相對(duì)緩慢甚至下降的趨勢(shì),，從而使得我們的人口從數(shù)量紅利轉(zhuǎn)向質(zhì)量紅利。