高淵：這是先打預防針,，把丑話說在前面，有作用嗎,？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過了,，三年內(nèi)沒有哪個成員用過,。

但一般商品情況不同了，很多國家真的想用,，特別是美國,、歐盟、印度,、哥倫比亞,、秘魯、土耳其等國,。

高淵：這時候需要采取什么反制措施,？

孫振宇：我們用了個辦法叫“四體聯(lián)動”，一旦有成員要啟動特保條款,，不僅我們代表團在日內(nèi)瓦進行交涉,，商務部、國內(nèi)商會協(xié)會和駐相關(guān)國家使館也一起上,，多渠道做工作,。我們要明確跟這些國家講，啟動這個歧視性條款,，勢必嚴重影響兩國經(jīng)貿(mào)關(guān)系,。當然也給他們指明出路，可以通過正常的貿(mào)易救濟途徑解決問題,。

但美國還是想用,。小布什當總統(tǒng)時，美方曾有六次要啟動特保條款,，我們都提出交涉,，有四起在行政層面放棄，另外兩起報到小布什那兒被否了,，他知道其中的利害關(guān)系,。

等奧巴馬一上臺，他啟動的第一起特保,，就是輪胎特保,。我們多次交涉，但他非要用,。那沒辦法,，中國也針對美國的一些出口商品采取了報復措施，最后他們賠了夫人又折兵,，得不償失,。

這些特保條款，到2012年就結(jié)束了。

迫在眉睫的15條：“美國和歐盟在炒作這個事,，至少他們是不會主動放棄的,。”

高淵：過渡審議和特保條款這兩大威脅，已經(jīng)被逐一化解,，現(xiàn)在迫在眉睫的是“15條”吧,？

孫振宇：這個15條，涉及人們熱炒的市場經(jīng)濟地位問題,。當年《中國入世議定書》第15條規(guī)定,，其他世貿(mào)組織成員在對中國企業(yè)發(fā)起反傾銷調(diào)查時,，如果中國企業(yè)不能證明其所處產(chǎn)業(yè)具備市場經(jīng)濟條件,，可以采用替代國價格裁定傾銷幅度。

正常的反傾銷調(diào)查方法是,，核算出口國企業(yè)的成本和一定利潤，判定是否傾銷并核定傾銷幅度,。但對中國,，他們可以說你們這個產(chǎn)品不是在市場經(jīng)濟條件下生產(chǎn)的，就要用第三國生產(chǎn)同類產(chǎn)品的成本進行核算,。這是很荒謬的,。

高淵：市場經(jīng)濟地位問題扯了好多年了，這其實也沒嚴格標準吧,？

孫振宇：國際上并沒有判定某一個國家是否是市場經(jīng)濟的統(tǒng)一標準,。美國和歐盟內(nèi)部有五六條標準，實際上是冷戰(zhàn)時期的產(chǎn)物,。

而且,，世貿(mào)組織也不是一個判定機構(gòu)。你說俄羅斯是市場經(jīng)濟嗎,？古巴,、越南是不是,？沒有國際具體標準,。許多西方國家,，包括美國，都存在政府干預國有企業(yè)情況,。

高淵：更重要的是,，一旦發(fā)起反傾銷調(diào)查，他們拿哪國的標準來衡量？

孫振宇：對啊,，如果他們拿印度的成本來衡量,，可能跟我們還差不多。但如果拿瑞士的成本來衡量呢,，結(jié)果肯定說中國產(chǎn)品大大低于成本傾銷,。但實際上，我們的成本要比瑞士生產(chǎn)的低很多,。

高淵：根據(jù)入世協(xié)議,，這個15條應該到今年年底到期，你覺得一些國家會不會賴賬,？

孫振宇：目前看來,，美國和歐盟在炒作這個事，至少他們是不會主動改變現(xiàn)行做法的,。等到明年,，如果有國家再動用15條，我們就應該通過爭端解決機制打幾個案子,，通過法律程序迫使他們履行承諾,。

對15條問題，不必花費太多的政治資源去交涉,，通過法律和技術(shù)層面來解決更現(xiàn)實一些,。

“牙齒”的價值：“入世至今，我們告其他成員大概有16起,，人家告我們有30多起,。”

高淵：你擔任中國駐世貿(mào)組織大使長達9年，你覺得這是一個怎樣的組織,？