高淵：這是先打預防針,，把丑話說在前面，有作用嗎,？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過了,，三年內沒有哪個成員用過。

但一般商品情況不同了,，很多國家真的想用，特別是美國,、歐盟,、印度、哥倫比亞,、秘魯,、土耳其等國。

高淵：這時候需要采取什么反制措施,？

孫振宇：我們用了個辦法叫“四體聯(lián)動”,，一旦有成員要啟動特保條款，不僅我們代表團在日內瓦進行交涉,，商務部,、國內商會協(xié)會和駐相關國家使館也一起上，多渠道做工作,。我們要明確跟這些國家講,，啟動這個歧視性條款，勢必嚴重影響兩國經(jīng)貿關系,。當然也給他們指明出路,，可以通過正常的貿易救濟途徑解決問題。

但美國還是想用,。小布什當總統(tǒng)時,，美方曾有六次要啟動特保條款，我們都提出交涉,，有四起在行政層面放棄,，另外兩起報到小布什那兒被否了,，他知道其中的利害關系。

等奧巴馬一上臺,，他啟動的第一起特保,，就是輪胎特保。我們多次交涉,，但他非要用,。那沒辦法，中國也針對美國的一些出口商品采取了報復措施,，最后他們賠了夫人又折兵,，得不償失。

這些特保條款,，到2012年就結束了,。

迫在眉睫的15條：“美國和歐盟在炒作這個事，至少他們是不會主動放棄的,。”

高淵：過渡審議和特保條款這兩大威脅,，已經(jīng)被逐一化解，現(xiàn)在迫在眉睫的是“15條”吧,？

孫振宇：這個15條,，涉及人們熱炒的市場經(jīng)濟地位問題。當年《中國入世議定書》第15條規(guī)定,，其他世貿組織成員在對中國企業(yè)發(fā)起反傾銷調查時,，如果中國企業(yè)不能證明其所處產(chǎn)業(yè)具備市場經(jīng)濟條件，可以采用替代國價格裁定傾銷幅度,。

正常的反傾銷調查方法是,，核算出口國企業(yè)的成本和一定利潤，判定是否傾銷并核定傾銷幅度,。但對中國,，他們可以說你們這個產(chǎn)品不是在市場經(jīng)濟條件下生產(chǎn)的，就要用第三國生產(chǎn)同類產(chǎn)品的成本進行核算,。這是很荒謬的,。

高淵：市場經(jīng)濟地位問題扯了好多年了，這其實也沒嚴格標準吧,？

孫振宇：國際上并沒有判定某一個國家是否是市場經(jīng)濟的統(tǒng)一標準,。美國和歐盟內部有五六條標準，實際上是冷戰(zhàn)時期的產(chǎn)物,。

而且,，世貿組織也不是一個判定機構。你說俄羅斯是市場經(jīng)濟嗎？古巴,、越南是不是,？沒有國際具體標準。許多西方國家,，包括美國,，都存在政府干預國有企業(yè)情況。

高淵：更重要的是,，一旦發(fā)起反傾銷調查,，他們拿哪國的標準來衡量？

孫振宇：對啊,，如果他們拿印度的成本來衡量,，可能跟我們還差不多。但如果拿瑞士的成本來衡量呢,，結果肯定說中國產(chǎn)品大大低于成本傾銷,。但實際上，我們的成本要比瑞士生產(chǎn)的低很多,。

高淵：根據(jù)入世協(xié)議,，這個15條應該到今年年底到期，你覺得一些國家會不會賴賬,？

孫振宇：目前看來,，美國和歐盟在炒作這個事，至少他們是不會主動改變現(xiàn)行做法的,。等到明年，如果有國家再動用15條,，我們就應該通過爭端解決機制打幾個案子,，通過法律程序迫使他們履行承諾。

對15條問題,，不必花費太多的政治資源去交涉,，通過法律和技術層面來解決更現(xiàn)實一些。

“牙齒”的價值：“入世至今,，我們告其他成員大概有16起,，人家告我們有30多起。”

高淵：你擔任中國駐世貿組織大使長達9年,，你覺得這是一個怎樣的組織,？